FacebookвКонтактеTwitterGoogle+
Вверх
Авто-DJ      
500
logo
Приветствую, гость :)
МафияБлогФаршRSS
Модератор форума: Shadowdancer, Nato  
Легенда о Корре. Легенда об Аанге. Русскоязычный фан-форум. » The Last Airbender » Персонажи » Зуко и Азула (Что вы думаете об их взаимоотношениях?)
Зуко и Азула
ДушекрадДата: Суббота, 22/01/2011, 21:44 | Сообщение # 76
Душекрад
[Маг]
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Отсутствует
Quote (afftar)
представляется как типичный слабохарактерный эгоист и лицемер, готовый утешать себя моралью, лжепонятиями о чести и судьбе лишь бы оправдать свои очередные лицемерские потуги чего-то добиться. Увы и ах.

Ага, вот оно чисто материнское воспитание!


Может быть, разбаните меня? [img]http://www.on.kz/userdat....pg[img]
 
SinistarДата: Суббота, 22/01/2011, 21:56 | Сообщение # 77
Sinistar
Shadow of phoenix
Группа: Главы Клубов
Сообщений: 3773
Статус: Отсутствует
Quote (afftar)
Насколько я помню события - она сначала дразнила его, провоцировала, только защищалась. А затем одним выпадом уложила на лопатки и начала с самодовольным выражением лица делать молнию. Не видишь связи?

При том что предварительно обманула его, манипулировала и лишь благодаря стечению обстоятельств не сумела заковать в цепи. А потмо действительно насмехалась - "я могу справиться с тобой и без магии" и действительно дразнила. Но не их человеколюбия или гуманизма, а из желания поиздеваться, прежде чем перейти к серьезным поступкам и убить. Разве ты забыл, что она фактически выпустила в него смертельный заряд?

Quote (afftar)
Да и не забывай главный аргумент - Азула так хотела их убить и могла, но они-то живы...

Она хотела. Но не смогла. Причем исключительно благодаря удачи Гаанга (читай - создателям),а не гуманности. К слову, вспомнил еще один момент: Затмение, нож, Сокка... Ни о чем не говорит? wink
Quote (afftar)
от такого удара о дерево, приложись нужным местом, спокойно откинуться можно было сразу

Хмм. Знаешь, если так рассуждать, то практически любой бой персов в сериале при неудачном стечении обстоятельств мог закончиться чьей-то гибелью. Но значит ли это, что у победителя обязательно были преступные намерения (убийства) и что он плохой? И что нет разницы между хладнокровными покушениями на убийство Азулы и сдерживающимися (относительно) атаками Зуко? По-моему, нет. Разница в намерениях. Зуко вовсе не желал убивать Катару (и едва ли отнесся бы к этому безразлично, случись все именно так, как ты описал), в отличие от ситуации с Зуко и многими другими.

Quote (afftar)
С одной стороны Азула их убить пыталась всячески и у Зуко поводов многовато было, а с другой - он доверчивый и Азула смогла убедить, при том что тот переродился, рядом ближайший за последние 2 года человек, а еще деньком ранее эта самая Азула тебя в тюрьму грохнула. Абсурд правит балом!

Да, он доверчив и легко манипулируем. Вплоть до середины (вроде) 3 сезона, когда меняет мировоззрение. Да, за все это время скопилось немало обид. Тем не менее, он не стремился убить сестру.

Quote (afftar)
И? Что это меняет?

Для Азулы - ничего; судя по отношению к приказам самого отца и неоправданному риску, ей на Нацию Огня, в общем-то, плевать - в отличие от личных амбиций. И его переход на др.сторону - лишь повод для заклеймения и официального разрешения на убийство. Впрочем, раньше она обходилась и без поводов...
Для Зуко - многое; он считает (оправданно) свой переход на другую сторону оправданным, и стремится покончить с войной. Для того ему и нужен трон, а не ради личной выгоды.

Quote (afftar)
Я ж уже писал - предательство. А до этого - да, могла убить. Как и Зуко мог убить Азулу, не оказавшись она проворной со своей заколкой или приземлившись не так удачно после падения на Агни-кай (например, на шею).

В начале 2 сезона? Тогда Зуко не считался предателем и д.был быть возвращен живым. Про обстоятельства уже написал. Поддразнивание молнией? Ты и впарвду считаешь, что он намеревался перенаправить ее в сестру? dry

Quote (afftar)
Да ну? А я тут полстраницы накатал выше. И вот все так хорошо складывается, что хотя бы можно заметить существование такой вероятности, нет?

И где это тут было мое ИМХО? Нигде. dry Что касается трона, уже писал и сейчас и на пред.странице (и ты вроде с этим согласился); трон ему нужен не ради власти, а ради исправления пути своего народа. Ну и заглаживания своей и не только вины.

Quote (afftar)
Такой детской логикой (извини на слове) я тебе спокойно докажу, что Озай - рок-звезда, например.

Давай, доказывай smile Или ты считаешь, что она сбежала из тюрьмы? Вариантов-то всего два. Правда, второй тоже возможен, но в таком случае... хм. Времени на спокойную старость и воспитание внука у нее едва ли б было, ибо от того же Ширшу не скроешься.

Quote (afftar)
Думаю, что задержка с появлением Дай Ли и была сделана для того, чтобы вынудить Аанга отправится в состояние Аватара. Суди сам - драка, явно не в пользу Аанга и Ко. Азулу он обычными силами победить не может.

Слишком рискованный план. Одной секундой больше, чуть-чуть иная позиция (не позволяющая безнаказанно зайти за спину) - и он уже громит все в состоянии аватара, и никто его не остановит.
Quote (afftar)
дала возможность самой выбрать на какой лужайке пастись. И понятно, что извлекла для себя выгоду из этого

Не просто дала возможность - умело давила, чтоб тот принял нужное решение. А насчет мотивов выгоды (а не какого-то сочувствия к братцу) я согласен - об этом и писал.

Quote (afftar)
Озая победили? Азулу победили?

Да и без соц.сетей известие распространится. Что касается постканона - это уже совсем другая тема обсуждений, и неизвестно, что именно произойдет. Но останься Азула Лордом Огня, она бы попросту продолжила политику Озая. Возможно, более тонко - но это не меняет сути.
Quote (afftar)
Закаленные в десятках и десятках сражений генералы склонили головы перед Аангом?

Не перед Аангом, но перед Аватаром. Они наверняка не дураки.

Quote (afftar)
Хотя - могла убить абсолютно весь Ко и тогда на Аанга не нашлось бы Катары с целебной водой, убить всех повстанцев из серии по затмение, отправить к праотцам всех воинов Киоши...

Про Гаанг - это просто везение. Ситуацию с пленными наверняка решал ее отец, у которого м.б. свои мотивы, а воины Киоши могут обеспечить информацию, так что незачем убивать их на месте. Ты бы еще спросил, почему при Азулоне магов воды содержали в тюрьмах, а не убивали на месте. Это не реальность, а мультфильм.


Цвета ночи гранитные склоны,
Цвета крови сухая земля,
И янтарные очи дракона
Отражает кусок хрусталя -
Я сторожу этот клад



Если вы подолгу вглядываетесь в бездну, бездна, в свою очередь, вглядывается в вас...



Сообщение отредактировал Sinistar - Суббота, 22/01/2011, 23:12
 
ДушекрадДата: Суббота, 22/01/2011, 22:08 | Сообщение # 78
Душекрад
[Маг]
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Отсутствует
Sinistar, мы видим в людяx себя. Я почему-то уверен, что в ситуацыx, подобныx А3улиной, ты бы поступал так, как расписываешь, и руководствуясь теми мотивами, о которыx говоришь. dry

Может быть, разбаните меня? [img]http://www.on.kz/userdat....pg[img]
 
SinistarДата: Суббота, 22/01/2011, 22:10 | Сообщение # 79
Sinistar
Shadow of phoenix
Группа: Главы Клубов
Сообщений: 3773
Статус: Отсутствует
[off] Душекрад, О_о Как Азула? Нет, едва ли... Не тот характер.[/off]

Цвета ночи гранитные склоны,
Цвета крови сухая земля,
И янтарные очи дракона
Отражает кусок хрусталя -
Я сторожу этот клад



Если вы подолгу вглядываетесь в бездну, бездна, в свою очередь, вглядывается в вас...

 
HunterДата: Суббота, 22/01/2011, 23:10 | Сообщение # 80
Hunter
[Маг]
Группа: Пользователи
Сообщений: 717
Статус: Отсутствует
Quote (afftar)
Так просто - Страна Огня, это 2 человека. А весь остальной аппарат, административный по территориях, военная система - это все просто безголовые пустышки... Ага.

На то чтобы уложить все проблемы с политикой и четвёртого сезона не хватит. Но начинать то надо с верхов. Как можно было установить мир во всём мире, если во главе по прежнему Озай и Азула? Я не говорил что свержение Азулы сразу принесёт всем мир и жевачку, я лишь сказал что без этого не обойтись. У страны Огня должен быть адекватный лидер. А потом уже политика.
Quote (afftar)
Моя аватарка говорит о моей предвзятости и субъективности?

Она говорит что ты фанат. А фанат иногда склонен закрывать глаза на недостатки кумира.
Зуко например ты назваешь лицемером. Очевидно что это это один из нелюбимых твоих героев. Вот и складывается субьективное мнение..
Quote (afftar)
И кстати, Азула не убила ни одного человека из того что нам показали.
А-анг. Она вообще то не знала о целительной воде, так что... Убийство. Минимум покушение на убийство. И ещё куча покушений на убийство до этого.
Quote (afftar)
Азула хотя бы умеет отвечать за свои поступки и сражаться за убеждения.
Хм... Хочешь сказать убеждения Озая?... Ну да, она не предала своих убеждений. Отвечать за поступки? Она ответила, и в итоге оказалась в тюрьме.
Quote (afftar)
То, чего у Зуко не наблюдается.
Хм... Уж что-что, а за свои поступки Зуко отплатил сполна. 3 года за грубость на совете. Ооочень честно. Ошибки в прошлом он исправил помощью Аватару. Убеждения? Приобрёл он их в середине 3 книги. А до этого убеждения Зуко были навязаны Озаем. До изгнания ему было начхать на Аватара. Но вот пришлось...
Quote (afftar)
Но при этом ей характерны преданность, хорошие лидерские качества и то самое умение и (главное!) желание постоять за то, что борешься.
А Зуко характерны сострадание, чувство долга, честь и (главное) умение понять что такое хорошо и что такое плохо.))) Если человек понимает что, то в чём его убеждали всю жизнь, не совсем соответствует правде, разве он обязан по прежнему боротся за такие идеалы? Нельзя бездумно следовать тому что тебе навязали. До 2 книги, Зуко вёл себя как Азула. Отец сказал, значит нужно сделать. Путешествуя по стране Земли он приобрёл свои убеждения. Но понял это лишь к середине третьей книги. И вот тогда, он стал следовать своим убеждениям. Он действительно хотел исправить свои ошибки и установить мир, боролся за это. А не сидел в сторонке. Так что Зуко следовал своим убеждениям.
Quote (afftar)
Эдакой Франкенштейн, подобие хорошего персонажа.

Хм... Может слышал про Артеса? Был добрым, стал злым. Что то его не кличут "подобием злого персонажа"... Тем более что понятия добра и зла довольно размыты. Зуко и не обязан был быть таким же пацифистом как Аанг. Он просто выбрал ту сторону которая больше ему подходила.
Quote (afftar)
По тому что нам показали в мультфильме он мне представляется как типичный слабохарактерный эгоист
Хм... Помог семье крестьян в серии "Одинокий Зуко", спас Аппу, (так себе аргумент), а потом помогал Аватару. Ооочень эгоистично. Конечно вместе с этим он хотел поправить себе карму. Но это всё равно что утверждать будто Айро перезавоевал Басингсе исключительно ради чайной, Тоф помогла Аангу только что бы сбежать от родителей, Катара отправилась с Аангом на север только для того что бы научиться Магии Воды, и так далее. Они все такие эгоисты... Ага...
А главное то... Азула.. Я даже перечислять не хочу, сколько эгоистичных поступков она совершила. Кто заставил Тай Ли покинуть цирк? Кто потом заточил её и Мэй в тюрьму? И это подруг.

Зуко совершил ошибку под влиянием Азулы, осознал это и исправил её. Вот и всё.

Quote (afftar)
лицемер

/facepalm Где? Где вы это увидели? Очевидно что его поступки были искреними.
Quote (afftar)
готовый утешать себя моралью, лжепонятиями о чести и судьбе лишь бы оправдать свои очередные лицемерские потуги чего-то добиться
А Азула оправдывала свои отношения с подругами тем что якобы дружбы не существует, есть только подчинение и страх. Иначе все всех предадут. У всех свои тараканы в голове. У Зуко хотя бы был свой кодекс чести. У Азулы вероятно тоже, но говорить буд то Зуко делает всё что ему вздумается лишь бы ему хорошо было, неверно. Он делает всё так как считает нужным. Это разные вещи.

Глупо считать что Зуко помог Аватару только для того что бы его совесть не мучила. Ведь совесть его мучила почему? Потому что он был не согласен с положением дел. И постарался их исправить. Совесть это не болезнь которую он пытался заглушить. Совестью не "болеют" люди которые уверены в том что всё сделали правельно. Если вы с этим не согласны, значит у вас какое то странное понятие о совести...

Sinistar, поддерживаю.)




Власть Огня
- Equality for all - На крутом берегу - Бой продолжается


Сообщение отредактировал Hunter - Суббота, 22/01/2011, 23:39
 
afftarДата: Воскресенье, 23/01/2011, 00:33 | Сообщение # 81
afftar
Привет, "белка"
Группа: Модераторы
Сообщений: 2110
Статус: Отсутствует
Quote (Sinistar)
Она хотела. Но не смогла. Причем исключительно благодаря удачи Гаанга (читай - создателям),а не гуманности. К слову, вспомнил еще один момент: Затмение, нож, Сокка... Ни о чем не говорит?

Ты следишь за тем что я пишу? Я о Зукоайре. Облом такой облом...

Quote (Sinistar)
Но не их человеколюбия или гуманизма, а из желания поиздеваться, прежде чем перейти к серьезным поступкам и убить.

А разве я прививал Азуле человеколюбие и гуманизм в той ситуации? А убить, не убить - в него или нет, увы, не узнаем. Может изначально кажется предпочтительнее, что все-таки хотела убить, но дальнейшие как раз события навевает мысли об обратном. А если и хотела - то просто в порыве разыгравшихся эмоций да импульсивности в той ситуации. Простейший пример в довод того, что не хотела убивать изначально - капитан сказал "заключенные". Понимаешь? Факт. Их собиралась в заключении возвращать домой. Как все просто, да?

Quote (Sinistar)
Хмм. Знаешь, если так рассуждать, то практически любой бой персов в сериале при неудачном стечении обстоятельств мог закончиться чьей-то гибелью. Но значит ли это, что у победителя обязательно были преступные намерения (убийства) и что он плохой? И что нет разницы между хладнокровными покушениями на убийство Азулы и сдерживающимися (относительно) атаками Зуко? По-моему, нет. Разница в намерениях. Зуко вовсе не желал убивать Катару (и едва ли отнесся бы к этому безразлично, случись все именно так, как ты описал), в отличие от ситуации с Зуко и многими другими.

Естественно. А вот касательно намерений... Есть у тебя такая черта - ты абсолютно не следишь за ходом мыслей собеседника, в том числе и его прямой аргументацией. Если ты думаешь, что Азула тем выстрелом всерьез пыталась убить Айро, то ты ошибаешься уже потому, что принцесса не столь глупа, чтобы пытаться сложить крепко-сложенного генерала и сильного мага одной быстрой атакой. Ее намерения (очевидно же) были нейтрализовать, воспользовавшись тем фактом, что Айро на миг отвлекся. Я не утверждаю, что Азула НЕ хотела бы его убить тем выстрелом. Но это не была первоочередная цель, намерения исходя из цели "уйти" вполне очевидны - зачем лишний раз рисковать и быть дурой? Куда он денется-то?

Quote (Sinistar)
Да, он доверчив и легко манипулируем. Вплоть до середины (вроде) 3 сезона, когда меняет мировоззрение. Да, за все это время скопилось немало обид. Тем не менее, он не стремился убить сестру.

Суди прямо по тексту. Азула говорит "к этому все шло, Агни-кай, останется только один". И Зуко принимает, без возражений, никаких поправок или попыток себя оградить мол "я здесь только чтобы поставить тебя на место, айда я крутой". Он к этому готов. Он прекрасно понимает, что может погибнуть или что вполне может убить сестру во время дуэли. Это не драка подушками.

Quote (Sinistar)
Давай, доказывай Или ты считаешь, что она сбежала из тюрьмы? Вариантов-то всего два. Правда, второй тоже возможен, но в таком случае... хм. Времени на спокойную старость и воспитание внука у нее едва ли б было, ибо от того же Ширшу не скроешься.

Да ты прям настрадатель Предсказамус!) Серьезно, смешно читать. Нам почти ничего не известно, а ты уже ее жизнь строишь на сотню лет вперед из ничего. Нет, я конечно понимаю, что можно отталкиваться от ограниченности создателей и той концовки, которую они так криво навязали в сериал. Но мы то отталкиваемся опять-таки не от рейтингов и прочих "внешних" аспектов, а от самого мира и истории. Убежала, освободил Аанг и Зуко, освободили "свои", умерла в заточении, вообще скрылась в неизвестном направлении и лишь в старости объявилась и навязала стране наследника... Есть где разгуляться!)

Quote (Sinistar)
Слишком рискованный план. Одной секундой больше, чуть-чуть иная позиция (не позволяющая безнаказанно зайти за спину) - и он уже громит все в состоянии аватара, и никто его не остановит.

Это просто мое объяснение. Увы, но лично я другого не нахожу. Хотя нет, нахожу еще одно - кабак и отгул от принцессы никто не отменял. Бодун, знаешь, все дела... Не сразу спохватились. smile

Quote (Sinistar)
Не просто дала возможность - умело давила, чтоб тот принял нужное решение. А насчет мотивов выгоды (а не какого-то сочувствия к братцу) я согласен - об этом и писал.

Если бы ей Зуко уж слишком был нужен, могла бы и оградить его от дяди, а не оставлять с ним на Зуко одного. Это плюс в копилку того предположения, что хоть она и склонялась к мысли "вернуть" Зуко, но в любом случае ей было абсолютно "толерантно", какое бы решение он принял - дело его.

Quote (Sinistar)
Не перед Аангом, но перед Аватаром. Они наверняка не дураки.

Ты хочешь сравнить Аанга с Аватаром? Извини, но перед Року могли трепетать. Перед мальчиком, который в истерику бросается от одной мысли отнять жизнь? С его то наивностью и доверчивостью + учитывая его близость к окружению Зуко ака Хозяин Огня - убрать его было бы предельно просто.

Quote (Sinistar)
Да и без соц.сетей известие распространится. Что касается постканона - это уже совсем другая тема обсуждений, и неизвестно, что именно произойдет. Но останься Азула Лордом Огня, она бы попросту продолжила политику Озая. Возможно, более тонко - но это не меняет сути

История пишется победителем. А победитель тут вовсе не Аанг, удосужившийся отобрать где-то на фиг знает какой скале магию у Хозяина Огня. Победитель по прежнему Народ Огня (если мы имеем ввиду расстановку сил на их территории). Распространят такую информацию, какая нужна - а именно, дискредитация Зуко и Аанга. Учитывая имидж принца в стране в свете пары предательств, думаю расклад сил оценить не трудно. Откровенно не в пользу Аанга и его новоиспеченного Зуко-друга.

Quote (Sinistar)
Про Гаанг - это просто везение. Ситуацию с пленными наверняка решал ее отец, у которого м.б. свои мотивы, а воины Киоши могут обеспечить информацию, так что незачем убивать их на месте. Ты бы еще спросил, почему при Азулоне магов воды содержали в тюрьмах, а не убивали на месте. Это не реальность, а мультфильм.

Гениальный аргумент! Так чего мы тут рассуждаем о персонажах, словно они живые люди? Тю! Какие там личности? Просто нарисованные картинки как взбрело создателям в голову...

Quote (Sinistar)
В начале 2 сезона? Тогда Зуко не считался предателем и д.был быть возвращен живым. Про обстоятельства уже написал. Поддразнивание молнией? Ты и впарвду считаешь, что он намеревался перенаправить ее в сестру?

Я беру во внимание его разыгравшееся эго в тот момент. Кровь в голову, почувствовал слабость сестры, вот он шанс. Начал давить и дразнить. Импульсивно можно много чего сделать в таких экстремальных ситуациях. Ответ прост - мы НЕ знаем. Тут лишь догадки. Развернутся могло по всякому, но закончилось так как закончилось, оставив нам сухие объедки вместо полноценной пищи для ума.

Quote (Hunter)
На то чтобы уложить все проблемы с политикой и четвёртого сезона не хватит. Но начинать то надо с верхов. Как можно было установить мир во всём мире, если во главе по прежнему Озай и Азула? Я не говорил что свержение Азулы сразу принесёт всем мир и жевачку, я лишь сказал что без этого не обойтись. У страны Огня должен быть адекватный лидер. А потом уже политика.

Извини, но ты сам себе противоречишь. Без политики лидером не станешь - в такое государство как страна Огня тебя туда не пустят. Тем более - самозванца принца дважды изменника. Но да, увы. Это мультфильм. И наступила мир-дружба-жвачка - как по волшебству.

Quote (Hunter)
Она говорит что ты фанат. А фанат иногда склонен закрывать глаза на недостатки кумира.
Зуко например ты назваешь лицемером. Очевидно что это это один из нелюбимых твоих героев. Вот и складывается субьективное мнение..

И все равно неясность smile Читай сам - ты же пишешь, что "надо уметь смотреть на вещи субъективно". С твоих слов можно делать вывод, что я так и делаю. В чем проблема? (хотя я понимаю в чем проблема - банальная оговорка, но увы, мое субъективное отношение нисколько не меняет моей аргументации - так что претензии выставляй не к моему отношению, а к аргументации, где я там неправ; ты просто пишешь "ты можешь быть субъективен, значит ты не прав" - железная логика...).

Quote (Hunter)
Хм... Хочешь сказать убеждения Озая?... Ну да, она не предала своих убеждений. Отвечать за поступки? Она ответила, и в итоге оказалась в тюрьме.

И это говорит о ней только в лучшем ключе - или мы презираем ответственность, преданность (вплоть до фанатизма, когда цель оправдывает любые средства)? Лидеры и должны быть такими. А чем это для нее закончилось - причем тут это? Мы ее персоналию разбираем. Да-да, мир жесток)

Quote (Hunter)
Хм... Уж что-что, а за свои поступки Зуко отплатил сполна. 3 года за грубость на совете. Ооочень честно. Ошибки в прошлом он исправил помощью Аватару.

Ты вроде не улавливаешь разницы между "заставили ответить" и "решил ответить, а не бежать-прятаться". 3 года за грубость на совете? У Зуко не было выбора, но это не мешало ему пластунствовать перед отцом на Агни-кай (к слову, он тогда был в нынешнем возрасте Азулы) - хотя это понятно, все-таки отец для него был примером, пытался заслужить его уважение, а тут такой удар и тем более страх. Затем его изгнали.

Quote (Hunter)
А Зуко характерны сострадание, чувство долга, честь и (главное) умение понять что такое хорошо и что такое плохо.))) Если человек понимает что, то в чём его убеждали всю жизнь, не совсем соответствует правде, разве он обязан по прежнему боротся за такие идеалы? Нельзя бездумно следовать тому что тебе навязали. До 2 книги, Зуко вёл себя как Азула. Отец сказал, значит нужно сделать. Путешествуя по стране Земли он приобрёл свои убеждения. Но понял это лишь к середине третьей книги. И вот тогда, он стал следовать своим убеждениям. Он действительно хотел исправить свои ошибки и установить мир, боролся за это. А не сидел в сторонке. Так что Зуко следовал своим убеждениям.

Сострадание и чувство долга... Ладно, не знаю какой там долг, сострадание вроде есть. Но честь? Прости, когда ты на коленях от безысходности (ты! принц страны огня!) ползаешь перед Аватаром, моля о прощении аля "возьмите меня, у меня нет дороги назад - я исправлюсь!", то говорить о чести как-то неуместно. Когда ты в тихую приходишь к обессиленному отцу на разговор с двумя палашами - это не говорит о твоей чести. Когда ты предаешь - о чести говорить мало. Ты говоришь слова "Зуко" и "честь" просто потому, что он их как болван повторял - "я должен... я был вынужден... честь, да... моя честь...". На самом деле у Зуко с этим понятием не все так гладко - вместе с примерами "за" есть, как видишь, и серьезные просчеты "против".

Quote (Hunter)
Хм... Может слышал про Артеса? Был добрым, стал злым. Что то его не кличут "подобием злого персонажа"... Тем более что понятия добра и зла довольно размыты. Зуко и не обязан был быть таким же пацифистом как Аанг. Он просто выбрал ту сторону которая больше ему подходила.

Последними словами Артаса (умирающему на руках призрака своего отца) были следующие: "Я вижу лишь тьму позади себя...". И поверь, еще как кличут. Можно жалеть его, включать сострадание по поводу трагизма его судьбы, утешать бедную Джайну и Утера, но тот факт что он угробил миллионы жизней ничего не меняет. Точно также, как и еще один пример такого типажа - роковая дама Сара Кэрриган из вселенной Старкрафт тех же Близзард.
А касательно Зуко! Ты сказал просто фразу в точку. Он выбрал ту сторону, которая ему подходила. При этом пару раз сменил лагерь, примерялся, а затем таки решил - как это корыстливо и эгоистично. А еще подло, трусливо... Продолжать?

Quote (Hunter)
... Спас Аппу, (так себе аргумент), а потом помогал Аватару

Задайся вопросом - почему он помогал Аватару? Ответ прост - если бы он ему не помогал, ничего бы у него не вышло с его притирочкой к "хорошеньким". Ты не можешь утверждать, что он делал это искренне и реально изменился. А я могу утверждать обратное, потому что люди так не меняются - с такими метаморфозами. Вчера хладнокровно "найди и убей аватара!", а сегодня "я изменился!". Вчера одно, завтра другое, а послезавтра третья масочка... Надо будет еще куда-то смыться, подлизаться - обязательно сделает, все на то указывает. А Аанг просто наивен, чем Зуко и воспользовался. Заметь, довольно правдоподобный вариант) Куда правдоподобнее "Зуко просто так запутался, что менял мировозрение и повадки быстрее Флэша".

Quote (Hunter)
facepalm Где? Где вы это увидели? Очевидно что его поступки были искреними.

Увы, но это у меня щас "лицоладошка", при том двойная. Напомнить момент с пластунством "возьмите меня! я хороший, хоть пленником"? Или момент когда Катара чуть было не исцелила шрам Зуко - так прониклась к нему и он подыграл удачно. А уже спустя каких-то 15 мин. они дерутся и на крики Катары "я думала ты изменился" Зуко так ехидно выдает "ты права - я действительно изменился!" *и на тебе, хлыстом по фейсу!* Такого лицемера и актеришку еще подыскать нужно. Вот и говорю - Франкенштейн, столько в него всего налепили. Горе-персонаж, но в итоге таки изловчился получить трон. Вот тут и перехожу к твоему последнему изречению:

Quote (Hunter)
Глупо считать что Зуко помог Аватару только для того что бы его совесть не мучила. Ведь совесть его мучила почему? Потому что он был не согласен с положением дел. И постарался их исправить. Совесть это не болезнь которую он пытался заглушить. Совестью не "болеют" люди которые уверены в том что всё сделали правельно. Если вы с этим не согласны, значит у вас какое то странное понятие о совести...

Он хотел сесть попой на трон. Так понятнее? Совесть? А вы уверены? Как по мне, так вполне вероятен вариант его беспокойств с вполне очевидным объяснением - Азула в фаворе у отца, трон накрывается медным тазом. Долго искал причину Зуко, в итоге решил - "тут я ничего не добьюсь, если я хочу трон - я должен склонить на свою сторону аватарца и прикинутся шлангом - там Аанг все сделает, а я сяду на тронишко и моя честь будет сатисфатишко" smile Какой подлый-подлый Зуко...
 
ДушекрадДата: Воскресенье, 23/01/2011, 09:33 | Сообщение # 82
Душекрад
[Маг]
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Отсутствует
Quote (afftar)
Последними словами Артаса (умирающему на руках призрака своего отца)

А ра3ве Артас умер?

А в остальном полностью согласен с afftarом, xоть он и моддер. smile


Может быть, разбаните меня? [img]http://www.on.kz/userdat....pg[img]
 
HunterДата: Воскресенье, 23/01/2011, 16:08 | Сообщение # 83
Hunter
[Маг]
Группа: Пользователи
Сообщений: 717
Статус: Отсутствует
Quote (afftar)
Извини, но ты сам себе противоречишь. Без политики лидером не станешь - в такое государство как страна Огня тебя туда не пустят. Тем более - самозванца принца дважды изменника. Но да, увы. Это мультфильм. И наступила мир-дружба-жвачка - как по волшебству.

Ёлки... Я не знаю как Зуко там справлялся с политикой. Известно только что без свержения Озая и Азулы, никакая политика невозможна. Победа над Азулой это первый этап. Без него получить трон просто нереально. Уверен, многие не согласлись с его политикой, но он бы просто не смог ничего сделать если бы правила Азула.
Quote (afftar)
И это говорит о ней только в лучшем ключе - или мы презираем ответственность, преданность (вплоть до фанатизма, когда цель оправдывает любые средства)? Лидеры и должны быть такими.

Лидер обязан думать. И принимать решения полезные для народа. А не слепо следовать навязанным убеждениям. Преданность это конечно хорошо... Иногда. Но это не главная черта характера. К тому же. Отец изгнал Зуко на три года. Затем послат Азулу поймать его, та несколько раз пыталась его убить. Или как минимум заковать в цепи и увести. Оказавшись дома Зуко понял что на самом деле его в семье любил только дядя, а политика народа Огня жестока и неправельна. А теперь обьясни мне. Почему Зуко должен был как слепой идиот следовать приказам Озая? Зачем сражаться за то что ты считаешь плохим? Зачем поддерживать идеи которые ты считаешь бесчеловечными? Азула поддержала план Озая сжечь земли народа Земли. Потому что сама, по своему характеру желала этого. А Зуко? Зуко был не согласен с этим. Что, же ему сидеть себе на принцовском троне и молчок? В этом ведь заключается преданность.
Quote (afftar)
3 года за грубость на совете? У Зуко не было выбора, но это не мешало ему пластунствовать перед отцом на Агни-кай
Оохохо... Тоесть ты ругаешь Зуко за то, что в... 12-14 летнем возрасте он не стал драться со своим родным отцом, Хозяином Огня и сильнейшим Магом? Хотел бы я посмотреть что бы ты сделал на его месте.)))) Может быть с криком "Банзай" подпалил ему брови? Хм... Что то я на личности перехожу. Забуть. Штука в том, что Зуко оказался в таком положении где извенения один из наиболее разумных решений. Либо извинение, либо бой с Мастером. Поступок может быть и трусливый, но... Так поступили бы многие.
Quote (afftar)
Но честь? Прости, когда ты на коленях от безысходности (ты! принц страны огня!) ползаешь перед Аватаром, моля о прощении аля "возьмите меня, у меня нет дороги назад - я исправлюсь!"
Хм... Честь и высомерие это рзные вещи. Прозьба о прощении это не потеря чести. Гордости, может быть. Но честь... Честь можно потерять если ты тайно нанимаешь Огненного убийцу что бы сделать то что не сделал сам... Но...

Словарь В. И. Даля, отражая это разделение, определяет честь и как «внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистую совесть», и как «условное, светское, житейское благородство, нередко ложное, мнимое». Также существует понимание чести как сознательной готовности и стремления принимать на себя ответственность за свои решения, поступки или бездействие, зачастую противоречащей пользе индивидуума. (с) Вики.
Зуко конечно подходит не по всем статьям... Но Зуко стремится к этому. Чистая совесть, доблесть и всё такое. Больше всего подходит последнее предложение. Зуко принял на себя ответственность за свои ошибки и ошибки народа Огня.. И не смотря на опасность, примкнул к Аватару. Если бы он действительно был бесчестным человеком, то ему ничего бы не мешало напасть на отца во время затмения. (Ну действительно, у него палаши, Озай безоружен. Что же ему помешало?) Да и Азулу можно убрать каким нибуть ядовитым кинжалом или ещё чем... Пока спит, заколоть вилкой...

Ну.. У Зуко есть понятия о чести, хотя не всегда удаётся ей следовать. Увы.

Quote (afftar)
Когда ты предаешь - о чести говорить мало.

"Нельзя предать того кто тебя поработил" (с) Ничего кроме родственных связей не связывало Зуко с Озаем и Азулой. По их мнению это конечно предательство... Но... Многие, в том числе и я, скажут что он поступил правельно, следуя своим идеалам.
Quote (afftar)
А касательно Зуко! Ты сказал просто фразу в точку. Он выбрал ту сторону, которая ему подходила. При этом пару раз сменил лагерь, примерялся, а затем таки решил - как это корыстливо и эгоистично. А еще подло, трусливо... Продолжать?
Тоесть по твоему он должен был как дурак служить Озаю? Наплевать на своё чувство долга, честь, сострадание и все остальные свои хорошие качества? Азула была действительно согласна с политикой Озая. Поэтому у неё и не было проблем со стороной. Зуко же точно не знал к какой стороне примкнуть, вот и... Так уж получилось. Людям свойственно сомневатся, быть подверженым чужому влиянию и всё такое...
К тому же нельзя сказать что он пару раз сменил лагерь. На сторону Аватара он перешёл лишь один раз, после вторжения. В "Перекрёстке судьбы" и до этого, он был лишь на своей стороне. На стороне того кого достала вся это погоня за Аватаром. На стороне Айро тоесть.) Путешествие по стране Земли, заставило Зуко задуматься над правельностью свои поступков и поступков всей страны Огня. В ходе этого путешествия он встал на нейтральную сторону. Он ведь не собирался воевать против Озая. Учениями Айро, он "желал" простой мирной жизни в Басингсе вдали от Аватара, Азулы и Озая. Но Аанг и Азула припёрлись и всё испортили. И Зуко вернулся на ту сторону, с которой недавно ушёл. При этом нельзя сказать что он менял лагерь как перчатки. Просто в определённый момент времяни он задумаля над тем, помогать Азуле или нет...

Зуко один из наиболее колоритных персонажей)) Было бы неинтересно смотреть если бы он был банален как Озай.

Quote (afftar)
Задайся вопросом - почему он помогал Аватару? Ответ прост - если бы он ему не помогал, ничего бы у него не вышло с его притирочкой к "хорошеньким".
Один в поле не воин. Аватар и Ко наиболее способная групировка, а Аангу нужен учитель Магии Огня. К тому же, скорей всего, по мнению Зуко, Команда Аватара больше всего пострадала от его прошлых ошибок... Это надо исправить.
Quote (afftar)
Ты не можешь утверждать, что он делал это искренне и реально изменился.

Хм... Ну во первых Тоф бы его сразу раскусила. Однако она сама сказала что он не врал. Он действительно верил в то что он исправился. Да и поступки говорят сами за себя. Находясь на "злой" стороне, он постоянно злился на себя и на оружающих. На стороне Аватара он в кой то веки улыбался.
Quote (afftar)
А я могу утверждать обратное, потому что люди так не меняются - с такими метаморфозами.
Ну теоретически колебался он в течении целого года. А то что ты сказал... Такое происходит во многих рассказах. Существуют миллионы предателей и перебещиков которые ещё вчера говорили что они целиком за Добро, и предавали в ответственый момент. Так же существуют тысячи злодеев которые ВНЕЗАПНО становились хорошими. Люди склонны менятся. А у Зуко один из наиболее правдоподобных переходов со стороны "Зла" на сторону "Добра". Даже в конце 2 книги, он сожалел о содеяном ибо предал дядю. И незаметно для себя сожалел об этом всю первую половину третьей.

Это ещё что... В Гарри Потере столько споров идёт, на какой же всё таки стороне был Снейп. И как результат - он стал одним из наиболее популярных героев фанфиков.

Люди могут меняться. Из-за каких либо событий, поступков... К тому же Зуко никогда не был похож на отца и сестру. Так что и поменялся не так уж и радикально.

Quote (afftar)
Вчера хладнокровно "найди и убей аватара!", а сегодня "я изменился!".

Не вчера, а несколько месяцев назад. К тому же, и так понятно что Зуко совершил очень много неправельных поступков.. Но и правельных поступков было не меньше.
Quote (afftar)
Можно жалеть его, включать сострадание по поводу трагизма его судьбы, утешать бедную Джайну и Утера, но тот факт что он угробил миллионы жизней ничего не меняет.

Можно жалеть его, включать сострадание по поводу трагизма его судьбы, утешать будную Мэй и Озая, но тот факт что он спас миллионы жизней ничего не меняет. biggrin
Quote (afftar)
Увы, но это у меня щас "лицоладошка", при том двойная. Напомнить момент с пластунством "возьмите меня! я хороший, хоть пленником"? Или момент когда Катара чуть было не исцелила шрам Зуко - так прониклась к нему и он подыграл удачно. А уже спустя каких-то 15 мин. они дерутся и на крики Катары "я думала ты изменился" Зуко так ехидно выдает "ты права - я действительно изменился!" *и на тебе, хлыстом по фейсу!* Такого лицемера и актеришку еще подыскать нужно.
Ну да. Поступил неправельно. Но уже в конце этой серии он с сожалением говорит "я предал дядю". А Азула стоит рядом и всячески уверяет его, в том что он поступил правельно. Все совершают ошибки, но не все их исправляют. Зуко исправил.
Quote (afftar)
Он хотел сесть попой на трон.

И для этого угрожал Озаю и сбежал от него? Какой вообще был шанс что Аватар его примет, и вместе они победят? Да и вообще.. Я уже сказал. Подстроить несчастный случай... Озай мёртв, завещания нет, Хозяином Огня становится первенец - Зуко. Только "сел попой на трон", сразу приказ: посадить сестрёнку в тюрьму. А лучше поставить шрам на всё лицо и изгнать. И можно править. В нашем мире это иногда срабатвывает. Когда точно так же поступил Озай, никто и не пискнул. Но Зуко не сделал этого. Почему?
Quote (afftar)
Какой подлый-подлый Зуко...

Ну я уже вижу что Зуко тебе не нравится... Но искать какие то тайные мотивы... Ну повезло ему. Айро отказался от трона. Идиотизм какой то... МиБ вполне чётко и ясно описали почему Зуко захотел примкнуть в Аватару. Нет никакого намёка, что Зуко сделал это всё ради власти нет. Да и вообще. Обьясни мне, какие ещё были варианты? Посадить на трон Тоф? Может Тай Ли? Так что либо Зуко, либо Айро. МиБ выбрали Зуко. Вот и всё. Это как в случае с Артесом)) Всегда должен быть Лорд Огня)))
А если бы выбрали Айро ты бы сказал "Ааа... Вооот... Выдвинул своего дядю на пост Хозяина Огня. Специально. Айро старый, умрёт раньше, а пост передаст любимому племянику." Нет?))

______________________

Это какой то бред.... МиБ чётко показали почему Зуко перешёл на сторону Аватара. Искать какие то другие мотивы бессмыслено. Зуко - несуществующий персонаж. Он делает всё так, потому что так задумали сценаристы. Если они сказали что он сделал это искренне (а они сказали) значит так и было.

Quote (Душекрад)
А ра3ве Артас умер?

http://www.youtube.com/watch?v=2QOtInkxoSg&feature=related




Власть Огня
- Equality for all - На крутом берегу - Бой продолжается
 
SinistarДата: Воскресенье, 23/01/2011, 16:31 | Сообщение # 84
Sinistar
Shadow of phoenix
Группа: Главы Клубов
Сообщений: 3773
Статус: Отсутствует
Quote (Душекрад)
Я о Зукоайре. Облом такой облом...

Это я о том, что убить она хотела и намеревалась много раз - только ей не дали. Еще можно привести в пример ситуацию на Буре и в Кипящей Скале, если этого мало.
Слежу, слежу. dry

Quote (afftar)
А убить, не убить - в него или нет, увы, не узнаем. Может изначально кажется предпочтительнее, что все-таки хотела убить, но дальнейшие как раз события навевает мысли об обратном. А если и хотела - то просто в порыве разыгравшихся эмоций да импульсивности в той ситуации. Простейший пример в довод того, что не хотела убивать изначально - капитан сказал "заключенные". Понимаешь? Факт. Их собиралась в заключении возвращать домой.

О боже... Там же ее намерения совершенно ясны - зачем придумывать какие-то странные оправдания?? Об обратном? Ну да, конечно... После неудачной попытки захвата намеренно дразнить и насмехаться над Зуко, играть с ним, а потом хладнокровно подготовить убийственный удар (не понимаю, как можно отрицать это; молнию она направила в Зуко. Прямое попадание молнии всегда смертельно.вывод?). Никакой ярости (только после вмешательства Айро) и необдуманных действий - просто холодный расчет. И да - ей действительно следовало взять их живьем. Быть может, она даже собиралась последовать приказу. Однако после первой неудачи предпочла избавиться и от брата и от дяди.

Quote (afftar)
Если ты думаешь, что Азула тем выстрелом всерьез пыталась убить Айро, то ты ошибаешься уже потому, что принцесса не столь глупа, чтобы пытаться сложить крепко-сложенного генерала и сильного мага одной быстрой атакой. Ее намерения (очевидно же) были нейтрализовать, воспользовавшись тем фактом, что Айро на миг отвлекся. Я не утверждаю, что Азула НЕ хотела бы его убить тем выстрелом. Но это не была первоочередная цель

Огненная стрела прямо в живот. Если исходить из твоей же аргументации, то при неудачном стечении обстоятельств (скажем, расширившаяся рана, задеты важные органы, нет своевременной помощи) он бы умер. И вообще-то я как раз утверждал, что Азула хотела убить Айро. И если б ей больше повезло - убила. Очень опасный метод нейтрализации, между прочим.

Quote (afftar)
Это просто мое объяснение. Увы, но лично я другого не нахожу.

А я нахожу. Варианты:
- недооценила противников и переоценила себя, считая, что справится и сама (быть может, с помощью переманенного брата); с учетом кажущейся слабости аватара (до этого она доминировала во всех схватках с ним - ему просто каждый раз везло)
- решила притвориться приманкой (как во время затмения): если Аватар с группой увидят такую силу Дай Ли, то, скорее всего, сразу отступят, а ей нужна ловушка. Вот если они ввяжутся в бой, где на их стороне очевидное превосходство, то потом будут застигнуты врасплох союзниками принцессы.

Quote (afftar)
Если бы ей Зуко уж слишком был нужен, могла бы и оградить его от дяди, а не оставлять с ним на Зуко одного.

Самоуверенность. К тому же Зуко была необходима как минимум иллюзия выбора... Впрочем, о его полезности для Азулы я уже писал.

Quote (afftar)
Азула говорит "к этому все шло, Агни-кай, останется только один". И Зуко принимает, без возражений, никаких поправок или попыток себя оградить мол "я здесь только чтобы поставить тебя на место, айда я крутой". Он к этому готов. Он прекрасно понимает, что может погибнуть или что вполне может убить сестру во время дуэли.

А значит ли это, что он намеревается убить ее? Или что ему следовало объясняться перед уже явно сумасшедшей сестрой? Тоже домыслы... Ключевое слово - "может"; есть шанс подобного (не значит, что желает); про обстоятельства я уже писал, и если судить так, практически любого мага в сериале можно заклеймить потенциальным (не желающим того) убийцей.

Quote (afftar)
А победитель тут вовсе не Аанг, удосужившийся отобрать где-то на фиг знает какой скале магию у Хозяина Огня. Победитель по прежнему Народ Огня (если мы имеем ввиду расстановку сил на их территории). Распространят такую информацию, какая нужна - а именно, дискредитация Зуко и Аанга. Учитывая имидж принца в стране в свете пары предательств, думаю расклад сил оценить не трудно

Quote (afftar)
Ты хочешь сравнить Аанга с Аватаром? Извини, но перед Року могли трепетать. Перед мальчиком, который в истерику бросается от одной мысли отнять жизнь? С его то наивностью и доверчивостью + учитывая его близость к окружению Зуко ака Хозяин Огня - убрать его было бы предельно просто.

Отвечу тем же: нет смысла предсказывать будущее и лезть на известную одним лишь создателям территорию, ибо про постканон нам практически ничего неизвестно. Тем более что это не относится к теме напрямую.
Кто распространит? Кто уберет? Генералы, которые не посмеют предпринять что-то без сильного лидера (и кандидата на трон: Озай лишен магии и опозорен, Азула безумна, Айро не станет… кто остается? OC? Это уже фанфикшн.)? И станут ли они рисковать гражданской войной? Большая часть армии устала от столетних боев и наверняка с радостью приветствует такую смену руководства.
А разве с Азулой, а не Зуко как Лордом Огня это не станет стократ вероятней? Так что ей никак нельзя было позволить стать Лордом Огня… Что касается самого Аанга, критика философии магов воздуха и гуманизма вообще – совсем другая тема. Тем более что в финале он совсем другой, чем в начале – далеко не столь наивный (хоть и нехотя, но он соглашался с намеками Аватаров насчет убийства Озая). Устрашение? Про Року мало что известно, но, глядя на двенадцатилетнего мальчика, люди все равно не забудут, что он – Аватар, одолевший Лорда Огня в день кометы… и т.д. Зуко же едва ли возьмет себе в окружение сторонников политики Озая.

Quote (afftar)
Нам почти ничего не известно, а ты уже ее жизнь строишь на сотню лет вперед из ничего. Нет, я конечно понимаю, что можно отталкиваться от ограниченности создателей и той концовки, которую они так криво навязали в сериал. Но мы то отталкиваемся опять-таки не от рейтингов и прочих "внешних" аспектов, а от самого мира и истории. Убежала, освободил Аанг и Зуко, освободили "свои", умерла в заточении, вообще скрылась в неизвестном направлении и лишь в старости объявилась и навязала стране наследника...

Ну вот и нечего строить предположения насчет политической ситуации в Нации Огня (о политиике к-ой вообще мало известно) после событий канона dry Умерла? а как же наследники? Освободили Аанг и Зуко? Этот вариант я и предполагал. Сбежала сама? Будут искать - а от ширшу не спрячешься ни под какой маскировкой. Объявилась в старости, навязала наследника? О_о как будто кто-то ей позволит... К тому времени даже никаких союзников у нее не останется, так что - чепуха. Освободили "свои"? Не исключено, но не вяжется с "Коррой".
Quote (afftar)
Так чего мы тут рассуждаем о персонажах, словно они живые люди? Тю! Какие там личности?

Действительно: зачем ненавидеть и презирать персонажей так, как будто они живые люди? Ты сам замечал, что это - мультфильм, и из этого следует исходить, а не проецировать на аватарский мир реальный...

Quote (afftar)
Я беру во внимание его разыгравшееся эго в тот момент. Кровь в голову, почувствовал слабость сестры, вот он шанс. Начал давить и дразнить. Импульсивно

О_о Это он начал дразнить, почуяв слабость?! ее импульсивное поведение? Таких оправданий Азуле я еще не встречал... Все было строго наоборот, уже отвечал: никакой импульсивности (это из-за обиды на двух гадов, не пожелавших покорно сдаться в плен, что ли?)). Холодный расчет и преднамеренные издевательства-насмешки над братом, а потом - хладнокровное убийство, которому помешало лишь появление Айро.

Добавлено (23/01/2011, 16:31)
---------------------------------------------

Quote (Hunter)
он не стал драться со своим родным отцом, Хозяином Огня и сильнейшим Магом?

Причем ключевое тут слово - "родной отец". Зуко и подумать не мог о том, чтобы сражаться в Агни Кае с папой, к которому он тогда относился... ну, как минимум с почтением и с любовью (а потом так желал прощения со стороны отца).

Quote (Hunter)
Азула поддержала план Озая сжечь земли народа Земли

А разве не она предложила его?


Цвета ночи гранитные склоны,
Цвета крови сухая земля,
И янтарные очи дракона
Отражает кусок хрусталя -
Я сторожу этот клад



Если вы подолгу вглядываетесь в бездну, бездна, в свою очередь, вглядывается в вас...



Сообщение отредактировал Sinistar - Воскресенье, 23/01/2011, 16:47
 
afftarДата: Воскресенье, 23/01/2011, 19:57 | Сообщение # 85
afftar
Привет, "белка"
Группа: Модераторы
Сообщений: 2110
Статус: Отсутствует
Quote (Sinistar)
Это он начал дразнить, почуяв слабость?! ее импульсивное поведение? Таких оправданий Азуле я еще не встречал... Все было строго наоборот, уже отвечал: никакой импульсивности (это из-за обиды на двух гадов, не пожелавших покорно сдаться в плен, что ли?)). Холодный расчет и преднамеренные издевательства-насмешки над братом, а потом - хладнокровное убийство, которому помешало лишь появление Айро

Sinistar, перечитай еще раз мой ответ. Опять путаешься. Я говорил об Агни-кае в финале.

Quote (Sinistar)
Это я о том, что убить она хотела и намеревалась много раз - только ей не дали. Еще можно привести в пример ситуацию на Буре и в Кипящей Скале, если этого мало.

И? Зато вместе с тем у нее были отличнейшие 100% возможности их убить, но они живы. И не говори сейчас, что Айро она не убила из-за братца, которому тот был еще дорог. За столько "хорошести", что Айро сделал принцессе с ее то нравом могла бы и отправить на тот свет. Но что мы видим? Безразличие. И это о многом говорит. Ну, сидит он в тюрьме, вернула я его - какая разница? Меня он не интересует. А из безразличия можно делать вывод - действовала она всегда по ситуации. Если стреляла огнем в Айро, то точно не с мыслью "они меня окружили! ну ничего, хоть убью этого дядю!", а с явным намерением нейтрализовать. Это большая разница в намерении - и да, могла убить. Даже больше - почти убила тем выстрелом. Ну и? Точно так же Зуко почти Катару б убил, размазав по кристалам...

(... тут позже допишу мысли по поводу твоих остальных цитат, повремените с ответом)

Quote (Hunter)
Ёлки... Я не знаю как Зуко там справлялся с политикой. Известно только что без свержения Озая и Азулы, никакая политика невозможна. Победа над Азулой это первый этап. Без него получить трон просто нереально. Уверен, многие не согласлись с его политикой, но он бы просто не смог ничего сделать если бы правила Азула.

Извини, такие потоки наивности вызывают разочарование - мы ведь вроде на серьезные темы разговариваем...

Quote (Hunter)
Почему Зуко должен был как слепой идиот следовать приказам Озая? Зачем сражаться за то что ты считаешь плохим? Зачем поддерживать идеи которые ты считаешь бесчеловечными? Азула поддержала план Озая сжечь земли народа Земли. Потому что сама, по своему характеру желала этого. А Зуко? Зуко был не согласен с этим. Что, же ему сидеть себе на принцовском троне и молчок? В этом ведь заключается преданность.

А ты не видишь третьего пути? Ульянов, знаешь ли, тоже сначала был далеко не "товарищ", а сам "статский советник". И верил в капитализм. Но для Зуко все просто - лучше дать своей стране проиграть и просесть под аватара (отвечать за войну же должен кто-то), а не сделать все самому и своими руками (убрав Озая и став лидером, он бы просто остановил войну - и тогда Народ Огня уже был бы далеко не проигравшей стороной, с которой все будут спрашивать - но это тяжелый путь, потому что нужно быть умным и рассчетливым, чтобы собрать нужных людей, спланировать да расставить акценты, чтобы после свержения иметь от чего отталкиваться, поэтому Зуко выбирает проще - убегаю, аватар делает все за меня, ... профит happy ).

Quote (Hunter)
И принимать решения полезные для народа. А не слепо следовать навязанным убеждениям.

Предать свою страну и "дать ее победить" - это полезно? Азула стояла за свою страну. Зуко ее предал. Смотри на вещи серьезнее, а не "мир во всем мире и все жили долго и счастливо", раз пошел такой разговор.

Quote (Hunter)
Оохохо... Тоесть ты ругаешь Зуко за то, что в... 12-14 летнем возрасте он не стал драться со своим родным отцом, Хозяином Огня и сильнейшим Магом? Хотел бы я посмотреть что бы ты сделал на его месте.)))) Может быть с криком "Банзай" подпалил ему брови? Хм... Что то я на личности перехожу. Забуть. Штука в том, что Зуко оказался в таком положении где извенения один из наиболее разумных решений. Либо извинение, либо бой с Мастером. Поступок может быть и трусливый, но... Так поступили бы многие.

Охохо, советую для начала прочитать все полностью, прежде чем писать.

Quote (Hunter)
Можно жалеть его, включать сострадание по поводу трагизма его судьбы, утешать будную Мэй и Озая, но тот факт что он спас миллионы жизней ничего не меняет.

Чего-чего? Завираетесь, уважаемый. Не отбивайте охоту к общению такими вот фразами. Какие еще миллионы жизней? Вы о чем? А если это шутка - то увы крайне неудачная... Даже в сравнении.

Quote (Hunter)
Зуко конечно подходит не по всем статьям... Но Зуко стремится к этому. Чистая совесть, доблесть и всё такое. Больше всего подходит последнее предложение. Зуко принял на себя ответственность за свои ошибки и ошибки народа Огня.. И не смотря на опасность, примкнул к Аватару. Если бы он действительно был бесчестным человеком, то ему ничего бы не мешало напасть на отца во время затмения. (Ну действительно, у него палаши, Озай безоружен. Что же ему помешало?) Да и Азулу можно убрать каким нибуть ядовитым кинжалом или ещё чем... Пока спит, заколоть вилкой...

Если бы Озай и Азула были бы мертвы, то он Аангу и Ко вообще не нужен был. А следовательно за спинкой Аанга устроится на трон он бы не смог. Я писал уже выше на этот счет.

Quote (Hunter)
Ну да. Поступил неправельно. Но уже в конце этой серии он с сожалением говорит "я предал дядю". А Азула стоит рядом и всячески уверяет его, в том что он поступил правельно. Все совершают ошибки, но не все их исправляют. Зуко исправил.

Ай да молодчик! Я ему подбрасываю в дурака, а он мне "стоп! 21-но!") Вопрос вроде стоял не о том, правильно-неправильно и что он там искупал. А о том, что он жалкий лицемерушка и хамелеон.

Quote (Hunter)
Один в поле не воин. Аватар и Ко наиболее способная групировка, а Аангу нужен учитель Магии Огня. К тому же, скорей всего, по мнению Зуко, Команда Аватара больше всего пострадала от его прошлых ошибок... Это надо исправить.

Увы, но с такими начинаниями - весь благородный такой! Все по совести делал! Но пятой точкой на трон все-равно сел) Почему? Читай выше. Я уже достаточно написал примеров, а выслушивать очередные "это не правда! он это по совести, я там был - знаю" - извини, так ничего не получится. Нет, серьезно)

Quote (Hunter)
И для этого угрожал Озаю и сбежал от него? Какой вообще был шанс что Аватар его примет, и вместе они победят? Да и вообще.. Я уже сказал. Подстроить несчастный случай... Озай мёртв, завещания нет, Хозяином Огня становится первенец - Зуко. Только "сел попой на трон", сразу приказ: посадить сестрёнку в тюрьму. А лучше поставить шрам на всё лицо и изгнать. И можно править. В нашем мире это иногда срабатвывает. Когда точно так же поступил Озай, никто и не пискнул. Но Зуко не сделал этого. Почему?

Наивность так и прет. Почему? Потому что он никто. Посадить Азулу? Скорее наоборот - Зуко с такими замашками уже червей кормил бы. Чтобы что-то приказать, нужно чтобы тебя слушались. Слушаться изменника, недавно вернувшегося? Ну-ну. Или ты думаешь, что только умер Озай, как у Зуко сразу же корона на голове вырастает, он быстро (чтобы успеть!) бежит на трон, садится и отдает распоряжение? Смешно)

Quote (Hunter)
то какой то бред.... МиБ чётко показали почему Зуко перешёл на сторону Аватара. Искать какие то другие мотивы бессмыслено. Зуко - несуществующий персонаж. Он делает всё так, потому что так задумали сценаристы. Если они сказали что он сделал это искренне (а они сказали) значит так и было.

Ок, как говорится, "слив за считан" smile Такой "аргумент" иначе как слив я расценивать не могу.

Quote (Hunter)
Такое происходит во многих рассказах

Дальше не читал... Мы же вроде о Аватаре говорим, не?

[off]

Quote (Душекрад)
А ра3ве Артас умер?

Уже 2 года как. Бесславная участь, хотя поставлена смерть весьма хорошо. Да и музыкальное сопровождение в катсцене в последние секунды Артаса просто бросает в дрожь - настолько удачная тема.[/off]


Сообщение отредактировал afftar - Воскресенье, 23/01/2011, 20:23
 
SinistarДата: Воскресенье, 23/01/2011, 20:53 | Сообщение # 86
Sinistar
Shadow of phoenix
Группа: Главы Клубов
Сообщений: 3773
Статус: Отсутствует
Quote (afftar)
Я говорил об Агни-кае в финале.

Так бы и сказал (а то - "заключенные"... Как будто про 1 главу 2 сезона). Бессмысленно оправдывать поведение Азулы во многих других ситуациях.
Что касается финального Агни Кая...

Quote (afftar)

Я беру во внимание его разыгравшееся эго в тот момент. Кровь в голову, почувствовал слабость сестры, вот он шанс. Начал давить и дразнить. Импульсивно можно много чего сделать в таких экстремальных ситуациях. Ответ прост - мы НЕ знаем.

Возможно, его поведение в данной ситуации действительно выглядит не очень красиво. Но с учетом того, что успела натворить Азула (в т.ч. - того, что она пыталась и сделал с ним и его близкими), ответная реакция Зуко оправданна - так что не стоит из-за этого обвинять его во всех смертных грехаха. Тем более что про их постканонные отношения нам ничего неизвестно.
Но с учетом того, что до этого он ни разу не пытался убить сестру (мог бы - если по случайности - но не желал), это очень сомнительно. Также интересно, не направила ли она молнию в Катару как раз для того, чтобы тот попытался перенаправить ее с печальным результатом для себя.

Quote (afftar)
Зато вместе с тем у нее были отличнейшие 100% возможности их убить, но они живы.

Этими возможностями она очень активно пользовалась, если ты забыл. Дело в том, что ей не дали убить. Создатели ли, удача, мультик... главное - суть.
Айро она тяжело ранила - и при тех же "неудачных обстоятельствах", о которых ты много говорил, он бы умер. А уж в финале 2 сезона его просто взяла в плен, чтобы:
- угодить желавшему Озаю
- не настраивать моментально против себя Зуко (только не из жалости к нему или теплых чувств, а потому как он еще м.б. полезен).
Кстати, а что плохого он сделал лично племяннице - если не считать того, что не дал ей убить брата и не обращал особого внимания в детстве? dry
Безразличие говорит лишь о том, что ей м.б. наплевать, убьет ли она кого-то в этот раз или нет. Безразличное отношение к убийствам - далеко не самая лучшая черта. Однако судя по выражению лица во время бесед (и не только) с дядей, Азула относится к нему как минимум с презрением.
Quote (afftar)
Точно так же Зуко почти Катару б убил, размазав по кристалам...

Стало быть, он потенциальный убийца со всеми вытекающими из этого последствиями. wacko Как и Аанг, Катара, Тоф и прочие маги в сериале. М-да. Я же говорил - разница в намерениях.

Quote (afftar)
Извини, такие потоки наивности вызывают разочарование - мы ведь вроде на серьезные темы разговариваем...

Стало быть, ты считаешь, что на троне д.б. остаться Азула? Или... Озай? Но в таком случае политика Нации Огня (или ты одобряешь ее?) не изменилась бы.

Quote (afftar)
а не сделать все самому и своими руками (убрав Озая и став лидером, он бы просто остановил войну - и тогда Народ Огня уже был бы далеко не проигравшей стороной

Хмм. А кто же поддержит изгнанного принца при живом отце-могущественном тираническом правителе? Тем более что он не такой человек, чтобы убивать отца (см.затмение. Он взял палаши только чтобы Озай не попытался напасть на него или позвать стражу - и перенаправил молнию не в отца - хотя что м.б. удобнее такого несчастного случая, если он желает трона и никак не заботится об отце?) - тем более путем интриг/переворотов (которыми он и не владеет).

Quote (afftar)
Предать свою страну и "дать ее победить" - это полезно? Азула стояла за свою страну.

Азула стояла в первую очередь за себя, периодически не считаясь даже с приказами правителя-отца. Следует также учесть, что эта самая страна - тираническая империя, убившая целый народ, разрушившая одного Аватара, завоевывающая другие нации... ну и далее по списку.
Да, в конечном счете это д.б. полезно для самой страны.

Quote (afftar)
Если бы Озай и Азула были бы мертвы, то он Аангу и Ко вообще не нужен был. А следовательно за спинкой Аанга устроится на трон он бы не смог. Я писал уже выше на этот счет.

Ты как раз написал про "убрать Озая своими руками" (читай - еще и как-то позаботиться об угрозе со стороны сестры). Ну-ну.

Quote (afftar)
А о том, что он жалкий лицемерушка и хамелеон.

Одно дело - лицемер и хамелеон, другое - человек, искренне верящий в правоту своих взглядов и выбранного пути. Разница есть. А когда он осознал их ложность, поменял сторону. Не ради личной выгоды.

Quote (afftar)
Все по совести делал! Но пятой точкой на трон все-равно сел)

Сценаристы... "Стечение обстоятельств" у тебя автоматически означает "злой умысел"? wacko

Quote (afftar)
то только умер Озай, как у Зуко сразу же корона на голове вырастает, он быстро (чтобы успеть!) бежит на трон, садится и отдает распоряжение?

После смерти Азулона именно так все и получилось у Озая (даже при том, что он был младшим из братьев).


Цвета ночи гранитные склоны,
Цвета крови сухая земля,
И янтарные очи дракона
Отражает кусок хрусталя -
Я сторожу этот клад



Если вы подолгу вглядываетесь в бездну, бездна, в свою очередь, вглядывается в вас...

 
afftarДата: Воскресенье, 23/01/2011, 21:10 | Сообщение # 87
afftar
Привет, "белка"
Группа: Модераторы
Сообщений: 2110
Статус: Отсутствует
Quote (Sinistar)
Стало быть, он потенциальный убийца со всеми вытекающими из этого последствиями. Как и Аанг, Катара, Тоф и прочие маги в сериале. М-да. Я же говорил - разница в намерениях.

Вот именно, намерения. Намерение было одно - выбраться.

Quote (Sinistar)
После смерти Азулона именно так все и получилось у Озая (даже при том, что он был младшим из братьев).

Нет, не так. Или ты думаешь, что Озай такой глупый, все проделал руками жены (вероятнее всего, хотя правду мы так и не узнали), не подготовив для этого почву? И да, Озай был тут и рядом, а Айро - далеко не в самом лучшем свете (неудачи на фронте, где-то там далеко). Его коронация после похорон Азулона (заметь, тоже хорошо обыграно) только лишний раз подтверждает что так и было задумано - кто знал правду или мог выступить был скорее всего подавлен или отправлен куда подальше. А кто не знал - услышал баечку и принял Озая. История пишется победителем. Но не так, как это придумал товарищ Hunter - убил, сел, повинуйтесь.

Quote (Sinistar)
Безразличие говорит лишь о том, что ей м.б. наплевать, убьет ли она кого-то в этот раз или нет. Безразличное отношение к убийствам - далеко не самая лучшая черта. Однако судя по выражению лица во время бесед (и не только) с дядей, Азула относится к нему как минимум с презрением.

Безразличие говорит о том, что раз она, по твоим словам, так пыталась изжить того же дядю, то учитывая свой нрав могла бы и припомнить ему за все хорошее. Но как видишь, не стала. И не потому, что переступила через себя. А просто потому, что ей это не нужно было. Она могла его убить в бою тогда, или случайно в финале 2-го сезона, но намерения конкретного отправить дядю на тот свет не было. Ладно, Зуко - ближе к концу она поменяла свой взор на его счет, но с дядей, как видишь, все проще.

Quote (Sinistar)
Сценаристы... "Стечение обстоятельств" у тебя автоматически означает "злой умысел"?

Стечение? СтечениЯ. Это большая разница. А то, что ХОТЕЛИ показать сценаристы - меня не интересует. Я отталкиваюсь от того, что они показали, абстрагируясь от природы мультфильма как, собственно, мультфильма. Мы ведь о персонажах спорим, а не о том, как хорошо справились сценаристы со своей работой.

Quote (Sinistar)
Ты как раз написал про "убрать Озая своими руками" (читай - еще и как-то позаботиться об угрозе со стороны сестры). Ну-ну.

А можно поподробнее? Не уловил сути упрека.

Quote (Sinistar)
Азула стояла в первую очередь за себя, периодически не считаясь даже с приказами правителя-отца. Следует также учесть, что эта самая страна - тираническая империя, убившая целый народ, разрушившая одного Аватара, завоевывающая другие нации... ну и далее по списку.
Да, в конечном счете это д.б. полезно для самой страны.

Вот именно - Страна Огня процветает. Какой ценой? Это уже другой вопрос. И Зуко предал свою страну. Правильно она жила по отношению к "миру-дружбе-жвачке" или нет - не играет значения. Он ее предал и с точки зрения Страны Огня - он предатель (потому как последующие события явно не пойдут на пользу Стране Огня)

Quote (Sinistar)
Одно дело - лицемер и хамелеон, другое - человек, искренне верящий в правоту своих взглядов и выбранного пути. Разница есть. А когда он осознал их ложность, поменял сторону. Не ради личной выгоды.

Омг, какие-то оксюмороны у тебя пошли. Суди сам: человек, искренне верящий в правоту своих взглядов и выбранного пути не будет эти самые "взгляды и пути" менять и мутить, ведь иначе это означает что он не уверен и не готов постоять за них.

Quote (Sinistar)
Хмм. А кто же поддержит изгнанного принца при живом отце-могущественном тираническом правителе? Тем более что он не такой человек, чтобы убивать отца (см.затмение. Он взял палаши только чтобы Озай не попытался напасть на него или позвать стражу - и перенаправил молнию не в отца - хотя что м.б. удобнее такого несчастного случая, если он желает трона и никак не заботится об отце?) - тем более путем интриг/переворотов (которыми он и не владеет).

Тут можно много размышлять. И суть не в том, кто поддержит его. Суть в том, что найдутся те, кто не поддержат его отца. Но сами они будут молчать. А вот дальнейшие события (план сжечь все и как это хотел сделать Озай - это же умора!) послужили бы лишним поводом усомниться "а не все ли в порядке с головой у нынешнего правителя?". От этого нужно отталкиваться - а предпосылки были, другое дело, что у Зуко не хватило бы смелости решиться на такое. Вместо этого он убежал и за него все сделал Аанг уже даже просто тем, что он Аватар, а Зуко успел запрыгнуть к нему на поезд в последний момент перед отбытием поезда.


Сообщение отредактировал afftar - Воскресенье, 23/01/2011, 21:18
 
SinistarДата: Воскресенье, 23/01/2011, 21:35 | Сообщение # 88
Sinistar
Shadow of phoenix
Группа: Главы Клубов
Сообщений: 3773
Статус: Отсутствует
Quote (afftar)
Намерение было одно - выбраться.

И ты считаешь, что при этом ему было б совершенно все равно, сломай Катара, скажем, шею? Опять же - в том же духе можно сказать и про Гаанг практически в любой боевой ситуации "А они лишь хотели сбежать. Они - потенциальные убийцы" Но нельзя валить на него вину за то, что не произошло и чего он не желал.

Quote (afftar)
раз она, по твоим словам, так пыталась изжить того же дядю, то учитывая свой нрав могла бы и припомнить ему за все хорошее. Но как видишь, не стала.

Вообще-то я лишь говорил, что она была бы рада убить его тогда, во время "Погони". Могла бы. Но не стала по уж описанным мною причинам, ибо вплоть до 3 сезона холодный расчет в ней берет верх над эмоциями.
Quote (afftar)
бить в бою тогда, или случайно в финале 2-го сезона, но намерения конкретного отправить дядю на тот свет не было

Вообще-то они и не сражались dry Убить его - подвиг сам по себе, а если ты про кристаллы или самый финал 2 сезона - она намеревалась переманить Зуко, а убийство дяди этом не поможет. Если же он перейдет на ее сторону, то фактор Айро гарантированно исключается из сражения.

Quote (afftar)
А то, что ХОТЕЛИ показать сценаристы - меня не интересует. Я отталкиваюсь от того, что они показали, абстрагируясь от природы мультфильма как, собственно, мультфильма

Неправильно проецировать реальный мир на мультфильм wacko То, что они хотели показать - они показали. А по твоей интерпретации получается, что Зуко - законченный негодяй и сволочь, мечтающая подсидеть отца, сестру, брата, дядю, занять трон, которому наплевать на жизнь и смерть... ну и т.д. dry

Quote (afftar)
Не уловил сути упрека.

Quote (afftar)
Если бы Озай и Азула были бы мертвы, то он Аангу и Ко вообще не нужен был. А следовательно за спинкой Аанга устроится на трон он бы не смог. Я писал уже выше на этот счет.

Ты сам себе противоречишь. Если ему это совершенно невыгодно, то зачем пытаться захватить трон описанным тобою способом?

Quote (afftar)
Или ты думаешь, что Озай такой глупый, все проделал руками жены (вероятнее всего, хотя правду мы так и не узнали), не подготовив для этого почву?

Вообще-то приказ Азулона стал для него полной неожиданностью - он явно не ожидал такого конца разговора с отцом. dry Подготовишь тут за один день... Айро по-прежнему считался уважаемым членом королевской семьи и великим генералом. Поверил баечке? Собственно, да; другого выбора у них не было. Однако и байке Зуко - новому Лорду Огня - им пришлось бы поверить (а какие еще варианты, если тот успел позаботиться об Азуле?) Впрочем, судя по характеру Зуко, он бы вряд ли пошел на такое.

Добавлено (23/01/2011, 21:35)
---------------------------------------------

Quote (afftar)
Какой ценой? Это уже другой вопрос. И Зуко предал свою страну. Правильно она жила по отношению к "миру-дружбе-жвачке" или нет - не играет значения. Он ее предал и с точки зрения Страны Огня

Нет, не другой вопрос. Патриот должен не не замечать недостатки своей нации, а стараться исправить их. И если эта нация идет по пути тирании, не остается никакого другого пути кроме как изменить ее несколько насильственными методами.
Опять же, с т.зрения империи Огня - да. Но в моральном аспекте (на к-ый он и ориентировался) он был прав.

Quote (afftar)
Суди сам: человек, искренне верящий в правоту своих взглядов и выбранного пути не будет эти самые "взгляды и пути" менять и мутить

Это скорее уж упрямый баран, не желающий ничего замечать wink Вспомни Джеонг Джеонга, к-ый тоже наверняка вначале верил в правильность действий армии своего народа. Почему же не будет? Если они явно оказываются неправильны, то с точки зрения морали их лучше поменять, чем придерживаться ложного пути.

Quote (afftar)
Суть в том, что найдутся те, кто не поддержат его отца. Но сами они будут молчать. А вот дальнейшие события (план сжечь все и как это хотел сделать Озай - это же умора!) послужили бы лишним поводом усомниться "а не все ли в порядке с головой у нынешнего правителя?". От этого нужно отталкиваться - а предпосылки были, другое дело, что у Зуко не хватило бы смелости решиться на такое.

Тогда им было б удобней держаться за Азулу как "более достойного" правителя. А принц - непредсказуемая и ненадежная карта.
После объявления о плане было уже слишком поздно. Зуко же не хватило не смелости (как ты утверждал и в случае с Агни Кай). Не хватило нехватки чести, чтобы организовать заговор с целью убить собственного отца. В Нации Огня (по крайней мере, для большинства) оч.важна честь.

[off]Спор забавный, однако я смогу продолжить уже только завтра.[/off]


Цвета ночи гранитные склоны,
Цвета крови сухая земля,
И янтарные очи дракона
Отражает кусок хрусталя -
Я сторожу этот клад



Если вы подолгу вглядываетесь в бездну, бездна, в свою очередь, вглядывается в вас...



Сообщение отредактировал Sinistar - Воскресенье, 23/01/2011, 21:44
 
HunterДата: Воскресенье, 23/01/2011, 22:22 | Сообщение # 89
Hunter
[Маг]
Группа: Пользователи
Сообщений: 717
Статус: Отсутствует
Quote (afftar)
Извини, такие потоки наивности вызывают разочарование - мы ведь вроде на серьезные темы разговариваем...

Хорошо... Твои предложения. Азула правит страной Огня, Озай давно повержен, война продолжается. Что по твоему мнению должен сделать Зуко? Я так понял что схватку с Азулой 1х1 ты запретил. о_0
Я вообще не понимаю что тут может быть непонятного. Азула правит страной. Зуко приходит, свергает её, говорит "Живём в мире" и куча народу его поддерживает. Да. У этой политики просто море нюансов, но она просто невозможна, если Азула будет Хозяином Огня. Невозможно заставить целую страну прекратить войну если правитель говорит об обратном. Да, можно поднять бунт, но это путь долгий и достаточно кровавый. Практически гражданская война. Возможно она даже была, после сериала. А в итоге всё сведётся к свержению Азулы, но руками не Зуко, а его приспешников.

Если тебе обидно что Азулу свергнули и заковали в цепи так и скажи. Крайне сложно спорить с человеком который одного персонажа боготворит, а другого презирает. Хотя и у них обоих есть как положительные так и отрицательные стороны.

Quote (afftar)
а не сделать все самому и своими руками (убрав Озая и став лидером, он бы просто остановил войну - и тогда Народ Огня уже был бы далеко не проигравшей стороной, с которой все будут спрашивать
О. Вона как всё просто. Народ Огня 100 лет ведёт войну, многие (к примеру семья Мэй) процветают от этого. Приходит Зуко, свергает Озая, Азулу, (а ведь далеко не факт) проводит переворот в стране, и говорит: "Сори, пацаны, я понимаю что мы захватили почти весь мир, Басингсе, Омашу, и вообще, но я тут решил что это всё фигово, поэтому поднимаю белый флаг. Лавочка закрыта, все свободны. Армию расформировываем завтра за ужином." Его свергнут меньше чем через неделю. И будет новый Хозяин Огня. И Аангу придётся мочить нового тирана. Это в лучшем случае. В худшем - гражданская война. В общем этот поступок хоть и храбрый, но глупый, а предательтвом пахнет гораздо сильнее. Нужно было что бы Озая победит Аватар. Такой авторитет как он заставит многих фанатов Озая замолкнуть. А Зуко... Зуко да, повезло. Сел попой на трон. Но ведь это не доказывает что он действительно всё так и планировал. Что бы было если бы Аанг проиграл? Что бы было, если бы он не поверил Зуко? В серии где Зуко уходит к Аватару, я, хоть убей, не вижу плана "Щас под крыло Аватара, построю из себя доброго мальчика, и трон мой! Уху!"

Основная цель Зуко была установить мир на планете. МиБ это чётко показали. Сам Зуко это показал. Нигде нет никаких намёков что он, всего навсего, желал трон. Да, он получил его. Но первоначально это не было его целью.
Канон: Зуко желает остановить войну, и в результате получает трон. Твоя версия: Зуко хочет получить трон, и в результате останавливает войну. о_0 Очевидно же что в сериале показан первый вариант. Второй - это уже твои домыслы.
Простая аналогия: Арагорн в конце Властелина колец стал Королём. Значит он тоже, скотина такая, пресмыкался перед Фродо и Гэндальфом, что бы те помогли ему трон получить?

Вот мне интересно. Как бы ты стал относится к Зуко если бы он действительно так сделал? Ударил в спину Азуле и Озаю, узурпировал трон... Ты бы считал его героем? Кем бы считали его Аанг, Мэй и всё население планеты?

Quote (afftar)
Предать свою страну и "дать ее победить" - это полезно? Азула стояла за свою страну. Зуко ее предал. Смотри на вещи серьезнее, а не "мир во всем мире и все жили долго и счастливо", раз пошел такой разговор.

О. Так теперь он ещё и страну предал. Ага... Теперь всё понятно. Классно всё таки. "Ты родился в стране Огня, значит обязан воевать за страну Огня, и точка!" Джонг-Джонга ты тоже презираешь, да? Он выходит, такой же лицемер. Всех предал, помог Аватару, вот козёл. Как он только мог?
Патриотизм, чтоб его.... Опиум не меньший чем религия. И там, и там, отключают мозк и заставляют творить разную фигню...
Quote (afftar)
Охохо, советую для начала прочитать все полностью, прежде чем писать.
А, так ты про просьбу прощения у Аанга. Хорошо. Предложи лучший вариант. Ты причинил много вреда одной партии, но сейчас ты хочешь к ним присоедениться. Они тебя ненавидят и недоверяют. Извенения запрещены. Твои действия?
Quote (afftar)
Чего-чего? Завираетесь, уважаемый. Не отбивайте охоту к общению такими вот фразами. Какие еще миллионы жизней? Вы о чем? А если это шутка - то увы крайне неудачная... Даже в сравнении.
Ну, вообще то он сообщил Аангу о плане Озая, подготовил его, и в результате спас от пожара земли народа Земли. А так же поспособствовал остановке войны. Так что, какую-никакую пользу народу он принёс. И принесёт в будущем, мирной политикой.
Quote (afftar)
Если бы Озай и Азула были бы мертвы, то он Аангу и Ко вообще не нужен был. А следовательно за спинкой Аанга устроится на трон он бы не смог. Я писал уже выше на этот счет.

Наверно. Но ты забываешь, что трон не был первостепенной целью Зуко. И доказать это не можешь. Потому, что МиБ всю вторую 3 книгу просто кричали об обратном.
Quote (afftar)
А о том, что он жалкий лицемерушка и хамелеон.
Джонг-Джонг для тебя тоже хамелеон? Тай Ли, которая сбежала из дома? Буми, который сдал город? Лонгфенг? Мей и всё та же Тай Ли, когда они напали на Азулу и стражу в тюрьме? Прошу ответить на каждый вопрос.
Насчёт лицемерства, я уже написал выше. А вот Хамелионство... Ты видно что то забываешь. Разберёмся по порядку.
Вначале его исгоняют и он 3 года шляется чёрте где, без малейшей потдержки родной страны.
До конца 1 книги - он верный солдат страны Огня, готовый при необходимости поймать\убить Аватара. Но у него не выходит, и что же мы видим?...
Приходит Азула и клеймит его предателем. Хотя технически он никого не предал. Сестра, принцесса, а значит отец - Лорд Огня и вся страна Огня начинает охоту на него. В итоге его загоняют в Басингсе. Согласись, ситуация ещё та. Там, он начинает думать о том, что раз дома его ждут только в наручниках, то стоит остаться в Басингсе. Но приходит Азула, и предлагает ему помочь ей. Ну Зуко, как истинный патриот, помогает.
Теперь обьясни мне. Где ты тут увидел хамелионство? В какой момент времени Зуко предал свою родину? Когда отказался ехать домой в качестве пленника? Хреновая оказывается жизнь у патриотов.
Далее. Возвращение домой, затмение, и наконец предательство. Тут я согласен. По мнению Азулы и Озая это действительно предательство. Но это всё. Одное, единственное предательство. Больше нету. А ты его почему то заклеймил перебещиком. Причём не таким который один раз поменял сторону, а таким который предаёт всех и вся.
Quote (afftar)
а выслушивать очередные "это не правда! он это по совести, я там был - знаю" - извини, так ничего не получится. Нет, серьезно)

А ты значит там был?
Quote (afftar)
Наивность так и прет. Почему? Потому что он никто. Посадить Азулу? Скорее наоборот - Зуко с такими замашками уже червей кормил бы. Чтобы что-то приказать, нужно чтобы тебя слушались. Слушаться изменника, недавно вернувшегося? Ну-ну. Или ты думаешь, что только умер Озай, как у Зуко сразу же корона на голове вырастает, он быстро (чтобы успеть!) бежит на трон, садится и отдает распоряжение? Смешно)

Ну да. Но ты сам вон ругаешь Зуко, что тот так не сделал. Разве нет? Как ты там сказал? Третий путь?
Quote (afftar)
Ок, как говорится, "слив за считан" Такой "аргумент" иначе как слив я расценивать не могу.

Нееет... Сливать я не собираюсь. Просто напоминаю что придумывать не стоит...
Quote (afftar)
Дальше не читал... Мы же вроде о Аватаре говорим, не?
Всё познаётся в сравнении (с)




Власть Огня
- Equality for all - На крутом берегу - Бой продолжается
 
afftarДата: Воскресенье, 23/01/2011, 23:43 | Сообщение # 90
afftar
Привет, "белка"
Группа: Модераторы
Сообщений: 2110
Статус: Отсутствует
Quote (Sinistar)
Неправильно проецировать реальный мир на мультфильм То, что они хотели показать - они показали. А по твоей интерпретации получается, что Зуко - законченный негодяй и сволочь, мечтающая подсидеть отца, сестру, брата, дядю, занять трон, которому наплевать на жизнь и смерть... ну и т.д.

Извини, конечно, но причины так утверждать у меня есть - описаны выше. Кто им виноват?

Quote (Sinistar)
Ты сам себе противоречишь. Если ему это совершенно невыгодно, то зачем пытаться захватить трон описанным тобою способом?

Нет, не противоречу. Я отписывал Hunter'у, о невозможности его варианта, когда Зуко убивает себе Озая в зале, а затем Азулу и стает ХО. Потому что для этого нужна почва, которую нужно избирательно подготовить, правильно использовав ситуацию. Я не говорю, что Зуко должен был действовать сиеминутно. Он мог выждать - авось у аватара получится избавиться от отца, тем более тот сам сделал глупость - полетел к нему в руки. А там уже и попробовать узурпировать трон. Остановить войну - Ба Синг Се они припустим потеряли, Омашу тоже. Но сохранить владения спокойно смогли бы + уже перейти к стадии более-менее нейтральных переговоров с Аватаром. Если бы он поступил - он бы сделал правильно и по отношению к стране, и по отношению к миру. Для его страны это было бы куда лучше, ведь есть разница "мы все еще сильны, но войну прекращаем за бессмысленностью" и "страна огня проиграла, айда за 100 лет войны тянуть с нее одеяло и кусать". Идем дальше - если бы у Зуко получилось, но Страна Земли на компромисс не пошла и ввела бы свои войска на территории (их, бывшие, которые Страна Огня захватила давно и успела их развить да раздать земли-заселить - а соответственно, возвращать не захотела), то тут уже агрессор Страна Земли и Аватару ради спасения мира пришлось бы метаться между двух огней. Все было бы не так явно и плачевно для Страны Огня. Наоборот - даже очень удобная позиция.

Quote (Sinistar)
Однако и байке Зуко - новому Лорду Огня - им пришлось бы поверить (а какие еще варианты, если тот успел позаботиться об Азуле?)

Какой байке? Ты забываешь, что Зуко - принц-дважды изгнанник, которому в Стране Огня уж точно не рады. Кому он что будет рассказывать? "Я хороший, а Азула была плохая, я ее победил"? Что он вообще будет рассказывать? Тут даже байки нету.

Quote (Sinistar)
Вообще-то приказ Азулона стал для него полной неожиданностью - он явно не ожидал такого конца разговора с отцом.

Впрочем, Айро все равно был далеко, а если тема висела в воздухе продолжительное время, то много времени на организацию и не понадобилось бы - учитывай, что похороны-коронация-развязка тех событий не за 1 день сделались.

Quote (Sinistar)
Это скорее уж упрямый баран, не желающий ничего замечать Вспомни Джеонг Джеонга, к-ый тоже наверняка вначале верил в правильность действий армии своего народа. Почему же не будет? Если они явно оказываются неправильны, то с точки зрения морали их лучше поменять, чем придерживаться ложного пути.

Мы говорим о Зуко, у которого такие метаморфозы и тараканы наблюдались в пределах короткого временного периода. А это большая разница.

Quote (Sinistar)
Тогда им было б удобней держаться за Азулу как "более достойного" правителя. А принц - непредсказуемая и ненадежная карта.
После объявления о плане было уже слишком поздно. Зуко же не хватило не смелости (как ты утверждал и в случае с Агни Кай). Не хватило нехватки чести, чтобы организовать заговор с целью убить собственного отца. В Нации Огня (по крайней мере, для большинства) оч.важна честь.

Впрочем, если бы Зуко искал выход, он мог бы уцепиться как раз за свою сестру. Смотри расклад - Озай летит на встречу с Аангом, брошенная Азула подавлена таким отношением отца к ней. И кто рядом с ней? Братец. Он ее поддерживает и они вместе решают взять трон. Приходит известие о поражении отца - провернув все довольно слаженно, запросто можно трубить о "свихнувшемся Озае, который вел страну черти знает куда". И опять то, о чем я писал выше - только теперь Зуко+Азула. Варианты были - если бы Зуко попытался приложить усилий, а не искать легких путей да оправданий. В итоге - он предатель, как ни крути. Свою страну бросил, а решив с Аангом исход таким образом (поверим создателям на минутку), явно навлек на свою страну не самые счастливые и удачные десятилетия.

Quote (Hunter)
Я вообще не понимаю что тут может быть непонятного. Азула правит страной. Зуко приходит, свергает её, говорит "Живём в мире" и куча народу его поддерживает.

Понятно, что не понимаешь, раз так откровенно не способен заглянуть дальше собственного носа. Я укажу: "и куча народу его поддерживает". Даже если допустить преобладание таких настроев на подпольном уровне - народ ничто. В таком государстве правит тот, у кого в руках военная сила. А народ можно утихомирить, замылить. Не нравится война? Мы прекращаем! А вам новые земли там раздадим. И сыновья ваши вернутся домой! И вот уже новое правительство на руках носят. При чем тут Зуко? Кто ему даст что сказать? Его камнями на улице забросают, если он будет с рупором бегать по городам. Неужели так сложно понять, что даже для того, что бы что-то сказать (не говорю уже о том, чтобы сделать) нужна база, которой у него нет. Он там ноль, персона нон-грата (не сомневаюсь, что Озай постарался дискредитировать дважды-изгнанника по полной).

Quote (Hunter)
Ну да. Но ты сам вон ругаешь Зуко, что тот так не сделал. Разве нет? Как ты там сказал? Третий путь?

Читай выше. Это был ответ на твое "почему же он тада не убил его палашами, а Азулу вилкой во сне не заколол?". Такие вещи спонтанно не делаются, тем более такими как Зуко.

Quote (Hunter)
Нееет... Сливать я не собираюсь. Просто напоминаю что придумывать не стоит...

Увы, но это слив. Аргумент "так сказали создатели, так что не придумывай" - это ты дверью ошибся. Потому как спор опять-таки о персонажах. А не о том, что нам хотели показать. Главное, что нам показали - из этого и нужно отталкиваться. У меня свои доводы. Вот против них и иди, если не хочешь сливаться.

Quote (Hunter)
Всё познаётся в сравнении (с)

Твое сравнение из разряда: "в фекалиях что-то есть! миллионы мух не могут ошибаться..."

Quote (Hunter)
О. Так теперь он ещё и страну предал. Ага... Теперь всё понятно. Классно всё таки. "Ты родился в стране Огня, значит обязан воевать за страну Огня, и точка!" Джонг-Джонга ты тоже презираешь, да? Он выходит, такой же лицемер. Всех предал, помог Аватару, вот козёл. Как он только мог?
Патриотизм, чтоб его.... Опиум не меньший чем религия. И там, и там, отключают мозк и заставляют творить разную фигню...

Учитывая, что в интересах его же Страны необходимо было удержать паритет и как минимум не уступить войну (которая, по сути лишь формальность, уже давно закончилась), да - ему нужно за нее воевать. Потому как помогая Аангу он копает яму своей стране и принести из волшебного мешка процветание и мир не сможет. Надеюсь, почему нет объяснять не надо?

Quote (Hunter)
А, так ты про просьбу прощения у Аанга. Хорошо. Предложи лучший вариант. Ты причинил много вреда одной партии, но сейчас ты хочешь к ним присоедениться. Они тебя ненавидят и недоверяют. Извенения запрещены. Твои действия?

У Зуко было множество вариантов. Но он решил пойти к Аангу поплакаться. Проблема не в том как, проблема в том, что он вообще так решил.

Quote (Hunter)
Ну, вообще то он сообщил Аангу о плане Озая, подготовил его, и в результате спас от пожара земли народа Земли. А так же поспособствовал остановке войны. Так что, какую-никакую пользу народу он принёс. И принесёт в будущем, мирной политикой.

Прям все Земли? Вы видели "масштаб" той вылазки Озая и размеры территорий Царства Земли? Он спас клочек отсилы 10,000км2 от выгорания, да и то, судя по всему не заселенный. Остановил войну? Какая война? Нету уже никаких действий, введены войска, преимущество во всех крупных городах. А то что он там принес в будущем, мирной политикой - про вашу наивность уже осведомлен. Оставлю без комментариев)

Quote (Hunter)
Вначале его исгоняют и он 3 года шляется чёрте где, без малейшей потдержки родной страны.
До конца 1 книги - он верный солдат страны Огня, готовый при необходимости поймать\убить Аватара. Но у него не выходит, и что же мы видим?...
Приходит Азула и клеймит его предателем. Хотя технически он никого не предал. Сестра, принцесса, а значит отец - Лорд Огня и вся страна Огня начинает охоту на него. В итоге его загоняют в Басингсе. Согласись, ситуация ещё та. Там, он начинает думать о том, что раз дома его ждут только в наручниках, то стоит остаться в Басингсе. Но приходит Азула, и предлагает ему помочь ей. Ну Зуко, как истинный патриот, помогает.
Теперь обьясни мне. Где ты тут увидел хамелионство? В какой момент времени Зуко предал свою родину? Когда отказался ехать домой в качестве пленника? Хреновая оказывается жизнь у патриотов.
Далее. Возвращение домой, затмение, и наконец предательство. Тут я согласен. По мнению Азулы и Озая это действительно предательство. Но это всё. Одное, единственное предательство. Больше нету. А ты его почему то заклеймил перебещиком. Причём не таким который один раз поменял сторону, а таким который предаёт всех и вся.

Ты забыл еще 2:
1) в Ба Синг Се он (со стороны Айро) предал его. Так как замыливал глазки о своем перерождении, прятал истинное нутро. Только Азула подняла эту струнку, как Зуко уже забегал, а?
2) Джао. Предательство. Он помешал тому с поимкой Аватара, про это мы забыли? Я не говорю уже о событиях на Северном Полюсе. И ты еще заикаешься о чем-то из разряда "верности"...
Вот тебе уже и 3 предательства, два из которых вообще довольно радикальны "с ног на голову". Бедненький, так он запутался и так все неудачно сложилось. Это все совпадения, да-да... МиБ так сказали. А плевать, что много чего в мультфильме вызывает изрядные сомнения на этот счет. Мы же Аватара смотрим просто чтобы смотреть, а не чтобы думать и предполагать. Зачем тогда ввязывался в спор?

Quote (Hunter)
Наверно. Но ты забываешь, что трон не был первостепенной целью Зуко. И доказать это не можешь. Потому, что МиБ всю вторую 3 книгу просто кричали об обратном.

Увы, но дальше своего носа ты таки не видишь. Я тут уже вторую страницу как изложил свои доводы и много аргументов в свою пользу. А то, что МиБ кричали - я рад, что ты настолько зависим от мнения создателей. Они провалились, оставили множество грубых швов и просчетов, но ты отказываешься на это смотреть и анализировать. Для тебя этот мультфильм идеален, а МиБ - божества. Зачем тогда вступаешь в спор, если твои доводы по большинству вообще никак не касаются моих, к примеру? Иди себе мимо.


Сообщение отредактировал afftar - Понедельник, 24/01/2011, 00:03
 
ZeroHauntedДата: Понедельник, 24/01/2011, 00:08 | Сообщение # 91
ZeroHaunted
[Ученик]
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Отсутствует
смотрит , читает...поддерживает afftar-a

In my field of paper flowers
And candy clouds of lullaby
I lie inside myself for hours
And watch my purple sky over me


 
Antoxa28Дата: Понедельник, 24/01/2011, 00:24 | Сообщение # 92
Antoxa28
[Подмастерье]
Группа: Пользователи
Сообщений: 343
Статус: Отсутствует
Quote (ZeroHaunted)
смотрит , читает...поддерживает afftar-a

[off]Да я тоже его поддерживаю в этом споре, интересно чем все это закончится[/off]


 
HunterДата: Понедельник, 24/01/2011, 01:25 | Сообщение # 93
Hunter
[Маг]
Группа: Пользователи
Сообщений: 717
Статус: Отсутствует
Quote (afftar)
Увы, но дальше своего носа ты таки не видишь.

Ну, а ты видишь то чего нет. Оценивать персонажей и их историю будто они живые, это конечно прикольно, но орать "МиБ не праавы! На самом деле всё было не так! Я точно знаю! На самом деле всех победила Азула!" Не считая фразы про Азулу, ты так и говоришь.
Quote (afftar)
Ты забыл еще 2: 1) в Ба Синг Се он (со стороны Айро) предал его. Так как замыливал глазки о своем перерождении, прятал истинное нутро. Только Азула подняла эту струнку, как Зуко уже забегал, а?

У него был выбор: Или помочь Азуле и предать дядю, или помочь Айро и предать Азулу. Третьего не дано. Его так и так загнали в такое положение где предательство неисбежно. И всё руками твоей любимой Азулы...
Quote (afftar)
2) Джао. Предательство. Он помешал тому с поимкой Аватара, про это мы забыли? Я не говорю уже о событиях на Северном Полюсе. И ты еще заикаешься о чем-то из разряда "верности"...

Если бы Джао поймал Аватара, дорога домой для Зуко была бы навсегда закрыта. Он бы тогда вообще больше не смог повоевать за родную империю. Изгнан с позором. Опять же прижали к стенке. Ты наверно скажешь что в таком случае он бы проявил преданность родине... но... Ёлки-палки. Зуко всё равно расчитывал поймать Аватара. Но позже, и с пользой для себя. А то хорошее дело получается. Зуко изгоняют на 3 года, а его конкурента поощеряют высоким званием.
А то что Джао потом пытался убить Зуко, тебя не смущает?

Эх... Если бы каждый из нас был бы таким же патритом как ты описываешь... Сам то наверно на воде и хлебе сидишь. На двух работах горбатишься, не ради денег, лишь бы Россия процветала...

Quote (afftar)
Бедненький, так он запутался и так все неудачно сложилось.

А что? Нет что ли? От Азулы то "всего лишь" отвернулись подруги. Так она целую истерику закатила. Психопатка... "Бедненькая"... Как же ей не повезло то... Ага. И никого она убивать не хотела.
А от Зуко отвернулась целая страна и отец. Ситуация ещё та.
Quote (afftar)
Остановил войну? Какая война? Нету уже никаких действий, введены войска, преимущество во всех крупных городах.
У... И кто из нас наивен?
Quote (afftar)
Прям все Земли? Вы видели "масштаб" той вылазки Озая и размеры территорий Царства Земли? Он спас клочек отсилы 10,000км2 от выгорания, да и то, судя по всему не заселенный.
Странно, а Озай планировал сжечь почти всё. Тоесть по твоему нет разницы, сожгла бы флотилия земли или нет? А чего же тогда так ужаснулись Аватар и Ко? Почему тогда Озай решил что такая фигня усмирит народ Земли? Очевидно что урон от флота Огня должен был быть значительно больше.
Quote (afftar)
У Зуко было множество вариантов.

Множество? Ну предложи тогда... хотя бы три. Шантаж может? Угрозы? Дипломатический договор? Ни один из этих вариантов не заставит Гаанг доверится Зуко. А ему, знаешь ли, мало чисто стратегической помощи. К тому же многие варианты просто не сработают. Да и что плохого в прощении? о_0 Недостаточно круто?
Quote (afftar)
Учитывая, что в интересах его же Страны необходимо было удержать паритет и как минимум не уступить войну (которая, по сути лишь формальность, уже давно закончилась), да - ему нужно за нее воевать. Потому как помогая Аангу он копает яму своей стране и принести из волшебного мешка процветание и мир не сможет. Надеюсь, почему нет объяснять не надо?
Процветание народ Огня получил за счёт других народов. По твоей теории даже Басингсе отдавать не стоит. Когда как Зуко понимал что Народ Земли и Воды ничем не хуже Народа Огня, а значит нужно пойти на уступки. А то захавали пол мира, а отдавать собираются только четверть.
Quote (afftar)
Твое сравнение из разряда: "в фекалиях что-то есть! миллионы мух не могут ошибаться..."

0_о Ты что курил?
Quote (afftar)
Главное, что нам показали - из этого и нужно отталкиваться. У меня свои доводы. Вот против них и иди, если не хочешь сливаться.
А если ты скажешь что, например, Айро на самом деле - тайный агент Дай Ли, от чего мне отталкиватся?)
Quote (afftar)
Неужели так сложно понять, что даже для того, что бы что-то сказать (не говорю уже о том, чтобы сделать) нужна база, которой у него нет. Он там ноль, персона нон-грата (не сомневаюсь, что Озай постарался дискредитировать дважды-изгнанника по полной).

Я понимаю. И что ты хочешь от Зуко? Политических дебатов с Азулой? "Голосуйте за Зуко!" Когда он взошёл на трон, думаю многие его потдержали. Миротворец-изгой всё таки лучше чем психопатка. Да. Многие, но не все. Да. Победы над Азулой недостаточно для того что бы установить полную власть. Однако я сомневаюсь что у Азулы будет много сторонников. У Озая, ещё может быть. Но он повержен. Аватаром, между прочим. И тот благоволит Зуко.
Необходимость в Агни Кай с Азулой состоит не в том что бы получить власть, а в том чтобы отнять её от Азулы. С поверженым правителем гораздо удобнее захватывать трон.
И ты по прежнему не предложил варианта, как, по твоему мнению, должен был поступить Зуко. Я только и вижу "Нееет, ты не понимаешь ничего. Агни Кай не должно было быть!" Ну да. Отобрали корону у любимой Азулы. Какая неудача...
Quote (afftar)
Свою страну бросил, а решив с Аангом исход таким образом (поверим создателям на минутку), явно навлек на свою страну не самые счастливые и удачные десятилетия.

А не всё ли равно, какие именно люди страдают? Народ Огня сто лет терроризировал другие народы, десяток лет потерпит.
Quote (afftar)
Мы говорим о Зуко, у которого такие метаморфозы и тараканы наблюдались в пределах короткого временного периода. А это большая разница.
А нам известно, когда и за какое время Джонг-Джонг стал предателем?
К тому же у Зуко, эти тараканы сидят уже около полу-года. С момента как он оказался никем в стране Земли, он начал сомневатся в правельности политики Озая. А ведь иногда достаточно всего пары минут, что бы понять что всё во что ты верил оказалось ложью. Примеры я конечно предоставить не могу, но такое возможно.
Quote (afftar)
Кому он что будет рассказывать? "Я хороший, а Азула была плохая, я ее победил"?

Думаешь о Азуле ходят слухи как о самой благородной, доброй и великодушной принцесе? Да после увольнения всех служащих, такие слухи, должно быть, пошли...
А ведь те кто не согласны с Озаем (а они есть. Должны быть.) поймут "Озай говорит что Зуко - козёл, значит он наверно не так плох."




Власть Огня
- Equality for all - На крутом берегу - Бой продолжается
 
SinistarДата: Понедельник, 24/01/2011, 13:12 | Сообщение # 94
Sinistar
Shadow of phoenix
Группа: Главы Клубов
Сообщений: 3773
Статус: Отсутствует
Quote (afftar)
причины так утверждать у меня есть

Это не причины из сериала - лишь интерпретация событий в пользу твоего мнения. Весьма искаженная, между прочим.

Quote (afftar)
Я отписывал Hunter'у, о невозможности его варианта, когда Зуко убивает себе Озая в зале, а затем Азулу и стает ХО

Вообще-то "сохранить владения" (которые на самом деле - захваченные территории, на к-ые они не имеют никаких законных прав) плохо сочетается с "нейтральными переговорами с Аватаром". Не было никаких оснований предполагать, что Аватар одолеет Лорда Огня в день кометы - в это верил только Гаанг. А в случае смерти Озая и нейтрализации Азулы других претендентов на престол не остается - тем более что уставшая от войны армия поддержит его. Как и Аватар.

Quote (afftar)
"мы все еще сильны, но войну прекращаем за бессмысленностью" и "страна огня проиграла, айда за 100 лет войны тянуть с нее одеяло и кусать"

А кто сказал, что он не использовал первый вариант? Ты же сам утверждал, что победа Аватара над Озаем ничего по сути не меняет. А Царство Земли имело полное право на захваченные Нацией Огня колонии (за исключением образовавшихся еще в начале войны, которые - отдельный вопрос). Но мне все равно неясно, зачем ты споришь насчет постканона, хотя совсем недавно говорил, что это может только Предсказамус wink

Quote (afftar)
Кому он что будет рассказывать? "Я хороший, а Азула была плохая, я ее победил"? Что он вообще будет рассказывать? Тут даже байки нету

Вообще-то его честь к тому времени уже восстановлена триумфальным возвращением. Согласно твоему плану, что-то сочинил бы. dry Придумать можно. Те, кто не поверит, сделают вид, что поверили.

Quote (afftar)
Айро все равно был далеко, а если тема висела в воздухе продолжительное время, то много времени на организацию и не понадобилось бы

А это уже твои домыслы, что долго. Судя по просьбе Озая, он как раз хотел мирного разрешения вопроса о престолонаследии. Опять же - ему бы тоже пришлось что-то придумывать. Не 1 день? А сколько точно?

Quote (afftar)
Впрочем, если бы Зуко искал выход, он мог бы уцепиться как раз за свою сестру

Причем совершенно неясно, победит ли Аватар отца (подавляющее большинство как раз считает, что не победит), и даже если каким-то чудом они забудут про все конфликты, этот план глуп - ибо с собой Озай взял лучшие силы армии и воздушный флот. Которые по окончанию Кометы вернутся, и тогда мятежникам никто б не позавидовал (так что и с их планом не согласятся).

Quote (afftar)
попытался приложить усилий, а не искать легких путей да оправданий. В итоге - он предатель, как ни крути. Свою страну бросил

Усилия - это свержение и потенциальное убийство отца в твоем понимании. Я уже писал, почему Зуко (по своему хар-ру) не пойдет на такое. Нет - не из-за трусости.

Quote (afftar)
Понятно, что не понимаешь, раз так откровенно не способен заглянуть дальше собственного носа. Я укажу: "и куча народу его поддерживает". Даже если допустить преобладание таких настроев на подпольном уровне - народ ничто. В таком государстве правит тот, у кого в руках военная сила

Вот именно что армия (по крайней мере, большая ее часть) очень устала от военных действий на протяжении ста лет с колоссальными потерями (которым не видно никакого конца... тем более что часть тер-рий Нация Огня гарантированно сохранит), а потому поприветствует такое решение Лорда. Генералов же легко сократить в числе и вообще заменить. И он уже не тот принц-изгнанник; его честь была восстановлена (опять будешь спорить с утверждениями из сериала?).

Quote (afftar)
Такие вещи спонтанно не делаются, тем более такими как Зуко.

В твоем понимании те, кто неспособен свергнуть собственного отца и сестру - по-видимому, трусы и ничтожества...

Quote (afftar)
в интересах его же Страны необходимо было удержать паритет и как минимум не уступить войну (которая, по сути лишь формальность, уже давно закончилась)

Т.е. не отдавать завоеванные земли (что неминуемо вызовет гнев Аватара) и вообще продолжить политику по "разделению своего величия с миром". dry Озай, Азулон и Созин в восторге от таких слов. И когда это давно она закончилась?
Он копает яму тиранической империи, и для истинного патриота своей страны это совершенно правильные действия.

Quote (afftar)
У Зуко было множество вариантов

Это каких же еще?

Quote (afftar)
Вы видели "масштаб" той вылазки Озая и размеры территорий Царства Земли? Он спас клочек отсилы 10,000км2 от выгорания

Что-то сериал и создатели, а также персонажи с тобой несогласны. Факт, что практически все персонажи боялись ее приближения, а Озай и его генералы посчитали план выжигания Земного Королевства эффективным. Вариантов несколько:
-на воздушных кораблях есть турбоускорители). Или они просто выжигают большую площадь, "разогревшись".
-Комета Созина д.висеть над планетой не несколько часов, а один-два дня
-это просто ляп.
Видимо, милитаристская политика с продолжением завоевания куда выгодней и правильней.

Quote (Hunter)
о Азуле ходят слухи как о самой благородной, доброй и великодушной принцесе

О да. Особенно с учетом ее плана выжечь Земное Королевство и поведения с окружающими (не говоря уж о многочисленных попытках убийств).


Цвета ночи гранитные склоны,
Цвета крови сухая земля,
И янтарные очи дракона
Отражает кусок хрусталя -
Я сторожу этот клад



Если вы подолгу вглядываетесь в бездну, бездна, в свою очередь, вглядывается в вас...



Сообщение отредактировал Sinistar - Понедельник, 24/01/2011, 18:48
 
Antoxa28Дата: Понедельник, 24/01/2011, 18:09 | Сообщение # 95
Antoxa28
[Подмастерье]
Группа: Пользователи
Сообщений: 343
Статус: Отсутствует
Quote (Sinistar)
О да. Особенно с учетом ее плана выжечь Земное Королевство и поведения с окружающими (не говоря уж о многочисленных попытках убийств).

А вдруг остальные принцесы или принцы до нее были еще хуже?


 
SinistarДата: Понедельник, 24/01/2011, 18:43 | Сообщение # 96
Sinistar
Shadow of phoenix
Группа: Главы Клубов
Сообщений: 3773
Статус: Отсутствует
Quote (Antoxa28)
А вдруг остальные принцесы или принцы до нее были еще хуже?

Мы говорим о текущей ситуации dry


Цвета ночи гранитные склоны,
Цвета крови сухая земля,
И янтарные очи дракона
Отражает кусок хрусталя -
Я сторожу этот клад



Если вы подолгу вглядываетесь в бездну, бездна, в свою очередь, вглядывается в вас...

 
Antoxa28Дата: Понедельник, 24/01/2011, 18:50 | Сообщение # 97
Antoxa28
[Подмастерье]
Группа: Пользователи
Сообщений: 343
Статус: Отсутствует
Quote (Sinistar)
Мы говорим о текущей ситуации

А я имею ввиду то что возможно Азула по сравнению со своими предками может оказаться ангелом во плоти dry


 
SinistarДата: Понедельник, 24/01/2011, 18:52 | Сообщение # 98
Sinistar
Shadow of phoenix
Группа: Главы Клубов
Сообщений: 3773
Статус: Отсутствует
Quote (Antoxa28)
А я имею ввиду то что возможно Азула по сравнению со своими предками может оказаться ангелом во плоти

Ключевое слово тут - "возможно", ибо про предков нам мало что известно... но вряд ли те стремились убить братьев и сжечь огромные территории. Тем более что мы говорим об Азуле не в сравнении с кем-то. Самой по себе.


Цвета ночи гранитные склоны,
Цвета крови сухая земля,
И янтарные очи дракона
Отражает кусок хрусталя -
Я сторожу этот клад



Если вы подолгу вглядываетесь в бездну, бездна, в свою очередь, вглядывается в вас...

 
ДушекрадДата: Понедельник, 24/01/2011, 18:53 | Сообщение # 99
Душекрад
[Маг]
Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Статус: Отсутствует
Кстати, никто не 3аметил, что воЖдь племени ДЖангов был поxоЖ на Со3ина? Некромантия рулит? happy

Может быть, разбаните меня? [img]http://www.on.kz/userdat....pg[img]
 
Antoxa28Дата: Понедельник, 24/01/2011, 18:57 | Сообщение # 100
Antoxa28
[Подмастерье]
Группа: Пользователи
Сообщений: 343
Статус: Отсутствует
Quote (Sinistar)
но вряд ли те стремились убить братьев и сжечь огромные территории.

Ты уверен, вспомни лорда огня Созина, он же сжег все храмы воздуха и уничтожил всех монахов кроме Аанга.

Quote (Sinistar)
Тем более что мы говорим об Азуле не в сравнении с кем-то. Самой по себе

[off]Самой по себе говоришь. Да у нее характер просто прелесть biggrin [/off]




Сообщение отредактировал Antoxa28 - Понедельник, 24/01/2011, 18:58
 
Легенда о Корре. Легенда об Аанге. Русскоязычный фан-форум. » The Last Airbender » Персонажи » Зуко и Азула (Что вы думаете об их взаимоотношениях?)
Поиск: