Революции в Мире Аватара - Страница 2 - Легенда о Корре. Легенда об Аанге. Русскоязычный фан-форум.
FacebookвКонтактеTwitterGoogle+
Вверх
Авто-DJ      
500
logo
Приветствую, гость :)
МафияБлогФаршRSS
Страница 2 из 5«12345»
Модератор форума: afftar, NorthernSnow 
Легенда о Корре. Легенда об Аанге. Русскоязычный фан-форум. » The Last Airbender » Аватар: Легенда о Корре » Революции в Мире Аватара (Обоснуй - быть или не быть)
Революции в Мире Аватара
NatoДата: Вторник, 10/04/2012, 16:12 | Сообщение # 1
Nato
Мама Йода
Группа: Пользоватeли
Сообщений: 2885
Статус: Отсутствует


За 70 с небольшим лет в Мире Аватара произошли кардинальные изменения. Случилось несколько революций: сменился политический строй и возник Репаблик Сити, управляемый парламентом; технический прогресс достиг невиданных высот - появились автомобили на паровых двигателях, электричество, лампы накаливания, радио, плёночные фотоаппараты, небоскрёбы; ну культурная революция тоже наличествует. Кроме того, там назревает государственный переворот...

Обсудим как и почему это стало возможно или невозможно в принципе без внешней помощи: контакта с инопланетной цивилизацией, шаловливых ручек разрабов?

Внимание: тема патологически опасна для лиц с установкой "это же мульт". Мы знаем, что это мульт, но не лишайте нас удовольствия потрепаться о вечном, берегите психику.


Для иллюстрации использована картина
французского художника Эжена Делакруа "Свобода, ведущая народ"
 
RichardДата: Вторник, 10/04/2012, 16:19 | Сообщение # 26
Richard
[Старший подмастерье]
Группа: Пользователи
Сообщений: 587
Статус: Отсутствует
Quote (Shadowdancer)
к вопросу о возможности демократии на определенном этапе развития общества. Знаете, есть такой писатель - Джордж Мартин, тоже увлекается фантастическим миротворчеством на основе земного средневековья.

[off]Еще раз где ЛОА средневековье?[/off]
Quote (Shadowdancer)
Так вот есть у него в одной очень широко известной книге эпизод: одна добрая женщина перевернула вверх дном рабовладельческий город

[off]А колония Ю Дао рабовладельческий город? biggrin Смею вам также напомнить историю одного доброго человека по имени Авраам, и по фамилии Линкольн, и о том как он решил перевернуть вверх дном одно рабовладельческое государство. И ничего государство до сих про существует, и даже пока что является самым мощным в мире.[/off]


Поражению нет никаких оправданий, а победа в них не нуждается.
 
ShadowdancerДата: Вторник, 10/04/2012, 16:19 | Сообщение # 27
Shadowdancer
Добрая фея с топором
Группа: Модераторы
Сообщений: 2891
Статус: Отсутствует
Quote (Richard)
А колония Ю Дао рабовладельческий город?

А вот этого, следуя вашей же логике, нам не показали! tongue Нравится аргумент? Я не сравнивала Ю Дао с рабовладельческим городом. А если вы намекаете, что в Аватарверсе не было рабовладельческого строя, то его, вообще-то и в истории Древней Руси не было, однако это не помешало государству вернуться к рабовладению на более высоком уровне развития общества.
Где в ЛОА средневековье? Да везде! Уровень развития этого общества - правящих элит и других слоев - вполне соответствует тому, что существовал на Земле в средние века, то есть примерно 1000 лет между падением Римской империи и Английской революцией, когда (та-дааам! Карлу Первому отрубили голову).
[cut noguest=Википедия]В узком смысле слова термин «Средневековье» применяется только по отношению к западноевропейскому Средневековью. Данный термин подразумевает ряд специфических особенностей религиозной, экономической и политической жизни: феодальная система землепользования (феодалы-землевладельцы и полузависимые крестьяне), система вассалитета (связывающие феодалов отношения сеньора и вассала), идеалы монашества и рыцарства (сочетание духовной практики аскетического самосовершенствования и альтруистического служения обществу). В более широком смысле данный термин может применяться к любой культуре, но в этом случае он обозначает либо преимущественно хронологическую принадлежность и не указывает на наличие вышеперечисленных особенностей западноевропейского Средневековья (к примеру — «Средневековый Китай»), либо, наоборот, указывает на исторический период, имеющий признаки Европейского Средневековья (в основном, феодализм), но не совпадающий по хронологии со Средними веками Европы (например, японское Средневековье).[/cut]
Эээ, ну хорошо, что вы Линкольна вспомнили, а слово "предпосылки" и "причины" из школьного курса истории не вспоминаются?


Пилат: Истина, Истина! Что такое Истина?!
Христос: Истина - она то, что с неба.
"С неба обычно падают снег, дождь и парашютисты" (с) Домбровский



Сообщение отредактировал Shadowdancer - Вторник, 10/04/2012, 16:17
 
RichardДата: Вторник, 10/04/2012, 16:29 | Сообщение # 28
Richard
[Старший подмастерье]
Группа: Пользователи
Сообщений: 587
Статус: Отсутствует
Quote (Shadowdancer)
империи и Английской революцией, когда (та-дааам! Карлу Первому отрубили голову).

Я вам повторяю вы чувствуете разницу, между насильственной революцией, и политической реформой, когда эти изменения вводит законный глава государства? Был в Ю Дао мер, стал совет, что собственно такого коренным образом изменилось что некоторые товарищи называют это революцией? Кстати еще не факт, что пост мера не был выборным.


Поражению нет никаких оправданий, а победа в них не нуждается.
 
NatoДата: Вторник, 10/04/2012, 16:43 | Сообщение # 29
Nato
Мама Йода
Группа: Пользоватeли
Сообщений: 2885
Статус: Отсутствует
Реформа политическая — превращение, изменение, переустройство политической жизни общества (отношений, порядка, институтов, организаций), совершающееся без изменения основ существующего строя.

Революция политическая - свержение существующего строя, связанное с переходом государственной власти от одного руководства к другому и способное повлечь за собой радикальную перестройку общественных и экономических отношений.

Аватар власть сверг? В конкретной точке Х. Сверг (в виде наместника колонии). Власть от одного руководства к другому перешла? Перешла. Общественные отношения изменились - изменились. И всё это прошло отнюдь не ненасильственным путём, очень даже насильственным, шантаж со стороны не желающих уезжать - это насилие, и кто его знает, как свергали наместника, может руки выкручивали, горящими аватарскими глазами пугали, ну или приказом Хозяина Огня Зуко.

Революция странная, конечно (потому и странная, что не было для неё предпосылок), но это что угодно, но не реформы. ИМХО.


Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн. (с)

Ранг в Литературном сообществе - координатор-оценщик.
 
DailenДата: Вторник, 10/04/2012, 16:48 | Сообщение # 30
Dailen
[Наставник]
Группа: Пользователи
Сообщений: 1798
Статус: Отсутствует
Quote (Nato)
Аватар власть сверг? В конкретной точке Х. Сверг (в виде наместника колонии). Власть от одного руководства к другому перешла? Перешла. Общественные отношения изменились - изменились. И всё это прошло отнюдь не ненасильственным путём, очень даже насильственным, шантаж со стороны не желающих уезжать - это насилие, и кто его знает, как свергали наместника, может руки выкручивали, горящими аватарскими глазами пугали, ну или приказом Хозяина Огня Зуко.

Но это ведь все во имя "Эпохи Мира и Любви" ^^


Есть теория, что Вселенная и время бесконечны, значит, случиться может всё что угодно, то есть любое событие неизбежно, иначе оно бы не случилось!

Kill mutant. Burn heretic. Purge the unclean.
 
NatoДата: Вторник, 10/04/2012, 16:49 | Сообщение # 31
Nato
Мама Йода
Группа: Пользоватeли
Сообщений: 2885
Статус: Отсутствует
[off] Dailen, а именно добрыми намерениями вымощена дорога в ад biggrin Но это уже флуд [/off]

Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн. (с)

Ранг в Литературном сообществе - координатор-оценщик.
 
RichardДата: Вторник, 10/04/2012, 17:08 | Сообщение # 32
Richard
[Старший подмастерье]
Группа: Пользователи
Сообщений: 587
Статус: Отсутствует
Quote (Nato)
Аватар власть сверг? В конкретной точке Х. Сверг (в виде наместника колонии).

Нет не сверг, собственно сначала мера хотел арестовать сам Зуко, но за мэра вступилась жена маг земли, после того Зуко передумал его арестовывать, ну и так дальше по сюжету "обещания". Так, что мэр пока что сохранил свой пост, а если его снимут приказом хозяина огня то это тем более никакая не революция, а исполнения приказа высшего руководителя государства. Об коренном изменении в жизни колонии пока тоже ничего не свидетельствует.


Поражению нет никаких оправданий, а победа в них не нуждается.


Сообщение отредактировал Richard - Вторник, 10/04/2012, 19:08
 
DailenДата: Вторник, 10/04/2012, 17:12 | Сообщение # 33
Dailen
[Наставник]
Группа: Пользователи
Сообщений: 1798
Статус: Отсутствует
Ну так о чем это я. Может Аанг и сотоварищи решил насадить "мир" во что бы то ни стало, хотят того местные жители или нет. Но зато демократия.
ЗЫ: В таком случае он не сильно то отличается от Лонг-Фенга, он ведь тоже во благо делал все, и кстати с преступностью у него дела получше были tongue

Кстати - а ничего не известно про другие страны? Остались ли там прежние режимы или решили перенести результат эксперимента к себе?


Есть теория, что Вселенная и время бесконечны, значит, случиться может всё что угодно, то есть любое событие неизбежно, иначе оно бы не случилось!

Kill mutant. Burn heretic. Purge the unclean.
 
AlaruДата: Вторник, 10/04/2012, 17:26 | Сообщение # 34
Alaru
[Ученик]
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
Quote (Nato)
Танки, лодки подводные и дерижабли в основном управлялись магией, а тут двигатели, пусть и не ДВС, но двигатели. Это разница.

Известно только что подводные лодки управлялись магией воды, остальные же были на двигателях.
Quote (Nato)
Да чёрт с ней, с оптикой, подзорные трубы у них были, значит понятие о линзах имели, но фотоаппарат - сложнейший механизм. Да и плёнка требует глубокого знания химических процессов, не говоря уже о самой идее - светописи, ну не было её в мире в АТЛА, даже идеи её не было.

Может они у них были, где подтверждение, что их не было? Не показывали нам глубоко учёную часть АТЛА, как мне кажется Механик имел весьма глубокие химические познания, не настолько, но вполне мог додуматься кто-то из его учеников.
 
ShadowdancerДата: Вторник, 10/04/2012, 18:37 | Сообщение # 35
Shadowdancer
Добрая фея с топором
Группа: Модераторы
Сообщений: 2891
Статус: Отсутствует
[off]
Quote (Richard)
сначала мера хотел арестовать сам Зуко, но за мера вступилась жена

Кто такая эта "мера"? Дайте ссылку, откуда информация, плиз.[/off]

О, пардон, так речь об "Обещании"? В Ю Дао во времена Зуко был не мэр (через "э", а то непонятно, и на Зуко напала его дочь, а не жена), а губернатор (так принято было называть административных глав колоний, если не ошибаюсь). Вопрос: какая это была колония? Британские, к примеру, в Индии и в Австралии подчинялись законам Британской Империи. А история отцов-пилигримов рассказывает о том, что первые переселенцы в Северной Америке подписали соглашение, где закрепили намерение основать колонию и обязались подчиняться законам, «которые будут считаться подходящими и соответствующими всеобщему благу колонии». Позднее соглашение стало символом демократического самоуправления. Когда именно "позднее" Википедия в этой статье не говорит. Зато достоверно известно, что "отцы-пилигримы" были религиозными диссидентами, не нашедшими общего языка с властью ни в Англии, ни впоследствии - в Голландии, а потому вынужденные плыть на край света, дабы не утратить собсвенных религиозных верований. Думаю, это кое о чем говорит.
Тут можно, конечно, сказать, что я зря умничаю, но - ёлки-палки! - мне непонятно, зачем авторам понадобилась эта история про 70 лет, хотя они смело могли дать Аангу прожить еще лет сто, а то и двести, и тогда весь этот стимпанк, бархатные революции и другая чертовщина уже не казались бы настолько дикими. Всякая эволюция прекрасна, ибо естественна. Всякая революция требует предпосылок и причин. Когда одни не могут, другие не хотят. Но нас решили скоренько накачать быстрорастворимой демократией и НТР трехминутного приготовления. И вот из-за этого у меня сейчас несварение мозга.


Пилат: Истина, Истина! Что такое Истина?!
Христос: Истина - она то, что с неба.
"С неба обычно падают снег, дождь и парашютисты" (с) Домбровский



Сообщение отредактировал Shadowdancer - Вторник, 10/04/2012, 19:10
 
HunterДата: Вторник, 10/04/2012, 18:48 | Сообщение # 36
Hunter
[Маг]
Группа: Пользователи
Сообщений: 717
Статус: Отсутствует
Как интересно, судить о познаниях в химии, оптики, руководствуясь лишь информацией о военных технологиях.)) И какая заумная дискуссия, что даже не хочется встревать... Сразу десяток ссылок кинут и заткнут... happy

Гм... Не знаю какая там демократия в Репаблик-Сити, но вы говорите так, буд то Аанг с Зуко первые кто изобрёл Парламент. Ещё 170 лет назад в Южном Храме был совет из 4 Магов Воздуха. Тоесть идея "Власть в руках у нескольких людей" не нова. Я бы удивился, если бы Аанг не предложил такую идею. Кроме того если поставить во главе одного человека, и он окажется, к примеру, из Народа Воды, то это не понравится Огненным и Земным. Нацизм же. Да и не знаем мы, как выбирают людей в этот Парламент... Кто голосовал за Тензина? Икки, Джинора и Мило? Единственный кандидат это так демократично.) А следующим сенатором\консулом станет Джинора... Про демократию говорить, я думаю, рано.

Другими словами, Совет из представителей всех народов это самое логичное правительство в городе где живут все эти народы... Это самый компромисный вариант. Возможно с этим были несогласны старые лидеры колонии, но определённо были довольны простые жители. В основном.
____________

А меня, в техническом плане, удивили не фотоаппараты, а радио.))

Quote (Shadowdancer)
Кто такая эта "мера"? Дайте ссылку, откуда информация, плиз.

По моему "мер" это "мэр"... Лидер той колонии. У него жена ещё Маг Земли.




Власть Огня
- Equality for all - На крутом берегу - Бой продолжается
 
AlaruДата: Вторник, 10/04/2012, 18:59 | Сообщение # 37
Alaru
[Ученик]
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
Quote (Hunter)
Как интересно, судить о познаниях в химии, оптики, руководствуясь лишь информацией о военных технологиях.))

Вот именно, чёрт возьми! devil
 
NatoДата: Вторник, 10/04/2012, 19:13 | Сообщение # 38
Nato
Мама Йода
Группа: Пользоватeли
Сообщений: 2885
Статус: Отсутствует
Quote (Hunter)
И какая заумная дискуссия, что даже не хочется встревать...

Quote (Hunter)
Нацизм же.

Ага. Нацизм. Чистой воды. Ссылку на термин ищите сами.

Quote (Hunter)
Другими словами, Совет из представителей всех народов это самое логичное правительство в городе где живут все эти народы... Это самый компромисный вариант. Возможно с этим были несогласны старые лидеры колонии, но определённо были довольны простые жители. В основном.

Так ведь не о том речь. Хорошо, парламент не первый, притянем сюда совет по выбору аватара из четырёх магов - я уже на всё согласна. Но скажите, пожалуйста, в колонии страны Огня точно жили представители всех народов? И Воды и Воздуха, да? Простые люди были вполне довольны той жизнью, что у них была, о восстаниях в колониях до конца войны ничего не известно. Они внезапно захотели перемен? Те люди из колоний, которые не хотели эти колонии покидать? Вы мне объясните мотивацию простого народа и я отстану от этой версии и признаю - да, это было гениальное решение.

Quote (Hunter)
Как интересно, судить о познаниях в химии, оптики, руководствуясь лишь информацией о военных технологиях.

Я Вас сильно удивлю, сказав, что зачастую (там, где есть армия) войны и военные технологии определяют по большей степени развитие химии, физики и науки вообще в стране?


Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн. (с)

Ранг в Литературном сообществе - координатор-оценщик.
 
ShadowdancerДата: Вторник, 10/04/2012, 19:14 | Сообщение # 39
Shadowdancer
Добрая фея с топором
Группа: Модераторы
Сообщений: 2891
Статус: Отсутствует
Alaru, а Вам еще не надоело с односложными согласиями-несогласиями встревать?

Quote (Hunter)
Как интересно, судить о познаниях в химии, оптики, руководствуясь лишь информацией о военных технологиях.)

Да легко. Военно-промышленный комплекс - это то, что государством всегда финансировалось особенно тщательно, и именно задействованные в военных исследованиях ученые в последние сто лет двигали вперед науку и технику.


Пилат: Истина, Истина! Что такое Истина?!
Христос: Истина - она то, что с неба.
"С неба обычно падают снег, дождь и парашютисты" (с) Домбровский

 
RichardДата: Вторник, 10/04/2012, 19:49 | Сообщение # 40
Richard
[Старший подмастерье]
Группа: Пользователи
Сообщений: 587
Статус: Отсутствует
Quote (Shadowdancer)
(через "э", а то непонятно)

[off]Да я перепутал русскую и украинскую "е" прошу прошения.[/off]
Quote (Shadowdancer)
О, пардон, так речь об "Обещании"? В Ю Дао во времена Зуко был не мэр (через "э", а то непонятно), а губернатор (так принято было называть административных глав колоний, если не ошибаюсь).

В английской версии он "Mayor", все таки мы достоверно не знаем административное устройство Страны Огня...
Quote (Shadowdancer)
Британские, к примеру, в Индии и в Австралии подчинялись законам Британской Империи.

В Британии тогда была уже конституционная монархия, в Стране Огня судя по всему старый добрый абсолютизм ничем и никем не ограниченный. То есть карать и миловать Зуко был вполне в праве.
Quote (Shadowdancer)
Думаю, это кое о чем говорит.

Опять же мы не знаем кого и когда туда заселяли, первыми колонистами могли быть и семьи военных которые эту землю завоевали, и получили ее в награду. Могли быть всевозможные авантюристы, или ссыльные и тп. Речь ведь не о колонистах. А о самой колонии.
Quote (Shadowdancer)
Тут можно, конечно, сказать, что я зря умничаю, но - ёлки-палки! - мне непонятно, зачем авторам понадобилась эта история про 70 лет, хотя они смело могли дать Аангу прожить еще лет сто, а то и двести, и тогда весь этот стимпанк, бархатные революции и другая чертовщина уже не казались бы настолько дикими.

По правде говоря лично мне они дикими не искажаться, натянутыми да но так чтобы совсем дикими нет. Как мне кажется перенеси создатели шоу на двести лет, и ЛОК утратила бы связь с оригинальным сериалом, и попаболи было бы куда больше чем сейчас.

Добавлено (10/04/2012, 19:49)
---------------------------------------------

Quote (Nato)
И Воды и Воздуха, да? Простые люди были вполне довольны той жизнью, что у них была, о восстаниях в колониях до конца войны ничего не известно. Они внезапно захотели перемен? Те люди из колоний, которые не хотели эти колонии покидать? Вы мне объясните мотивацию простого народа и я отстану от этой версии и признаю - да, это было гениальное решение.

Я что-то в вашей логике окончательно запутался, всю эту затею с Республикой как бы затеяли для того, чтобы людям которые тихо мирно живут на этой территории почти сто лет, не надо было куда либо переезжать и бросать свое нажитое непосильным трудом имущество, и расставаться с друзьями и любимыми.


Поражению нет никаких оправданий, а победа в них не нуждается.
 
NatoДата: Вторник, 10/04/2012, 20:13 | Сообщение # 41
Nato
Мама Йода
Группа: Пользоватeли
Сообщений: 2885
Статус: Отсутствует
Quote (Richard)
Я что-то в вашей логике окончательно запутался, всю эту затею с Республикой как бы затеяли для того, чтобы людям которые тихо мирно живут на этой территории почти сто лет, не надо было куда либо переезжать и бросать свое нажитое непосильным трудом имущество, и расставаться с друзьями и любимыми.

Я понимаю. Но людей переезжать никто не заставлял. Человек привязан к месту. Вот был СССР, потом его не стало. Кто хотел из Казахстана, Узбекистана и т.д. уехал в Россию, Украину и т.д. Кто не хотел - остался. И никаких проблем.
А логика моя проста. Вы и Hunter утверждаете, что парламент из 4-х (четырёх!) народов создан на месте обитания 2-х (двух!) народов для того лишь, что бы этим двум народам не нужно было никуда переезжать. Вы не видите нестыковок? А я вижу. Ну и создали бы парламент из двух народов тогда (если иных идей не нашлось или политической воли недостало их осуществить). Это помимо того, что сама идея переделки политического строя мне непонятна, равно как и причина принятия этого изменения народами, проживавшими на территории колонии.


Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн. (с)

Ранг в Литературном сообществе - координатор-оценщик.
 
corneliaheilДата: Вторник, 10/04/2012, 20:36 | Сообщение # 42
corneliaheil
Продажный КритеГ
Группа: Модераторы
Сообщений: 925
Статус: Отсутствует
А можно я тут в уголке скажу своё ИМХО не отвечая никому? пока

В научную революцию я, простите, не верю. Для развития науки нужна такая замечательная штука, образование называется. Фундаментальное. Во всяком случае, для НТР показанного нам уровня. Нужны наработанные теории, экспериментальная база, площади, куча народу... В мире Аватара фундаментального образования не было, вообще. Его и сейчас у них нет, я почему-то подозреваю. Были местячковые школы, в которых учили писать/считать и любить короля/императора/хозяина огня (нужное подчеркнуть). Единственная библиотека, хранящая в себе хоть какие-то систематизированные знания, завалена песком и охраняется безумным духом. Ни ОДНОГО университета или колледжа, занимавшегося профильным образованием. поправьте меня, если Университет Ба Синг Се не чисто мифическое здание, эксплуатируемое только в фанфиках Из всего научного состава: гений самоучка с кучей весёлых детишек на попечении, рисовавший чертежи за еду на левой коленке. Может их (гениев самоучек в смысле) было больше, человека так на два, и полтора из них были гуманитарии. Но уж извините, они должны были выдавать по изобретению в полгода, чтобы докатиться до жизни такой. И без всякой подготовки заметьте. Причём мы все так тычем в машинки, дирижаблики и кораблики, но ведь изобрели не только их. Чтобы всё это сделать, причём сделать массово, а не в качестве приятного эксклюзива (как тот же бур, например) нужны тысячи других технологий: обработки металлов, химических процессов, механики и совсем не паровой. Конвейер в конце концов. Развитая экономика, политические теории... И это при условии тотальной научной безграмотности большей части населения. Кто же всем этим занимался, простите? Дрессированные обезьянки?

Далее. В образование города из колонии я не верю как-то тоже. Честно, если судить по современному устройству Репаблик Сити, гораздо проще поверить, что его основали как раз таки не Аанг с Зуко, а кучка иммигрантов, отправившаяся в путешествие в поисках лучшей жизни. Во всяком случае идея не аватаросвкого создания города, а вполне естественной миграции населения из перенаселенных областей, где не хватало еды, работы и денег в Америку на новые территории, мне кажется куда более живучей. Хотя Америка, тоже не сто лет строилась. И да, статуя Аанга, напоминает мне статую Свободы. А так в итоге мы получаем идею искусственного создания города за ту самую пресловутую пятилетку, где внезапно! сразу настал рай на земле, открылись заводы, образовалось правительство без всяких переходных периодов. Коммунисты, помнится, тоже любили такие эксперименты, правда, всё больше на плакатах. В реальности всё никак не получалось.


У каждого человека три характера: тот, который ему приписывают, тот, который он сам себе приписывает, и наконец, тот, который есть в действительности. (с) В. Гюго



Сообщение отредактировал corneliaheil - Вторник, 10/04/2012, 20:40
 
SherbikДата: Вторник, 10/04/2012, 20:41 | Сообщение # 43
Sherbik
[Подмастерье]
Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Статус: Отсутствует
Я лично особо много противоречий в развитии технологий не вижу. Простой пример из нашей истории. Япония конца 19-го века. Император Муцухито правил с 1867 по 1912 годы. То есть 45 лет всего. За это время Япония из совершенно отсталой и феодальной страны, где правили сёгуны и всякие даймё, а самураи ходили в доспехах и с мечами, стала мощной индустриальной державой с промышленностью, транспортом, боевым флотом. Эта страна даже умудрилась нанести поражение Российской империи, одному из геополитических титанов тогдашнего мира.
А мир Аватара как раз основан на восточных обществах, где воля одного правителя может сдвигать горы при наличии определённой социальной базы. Такой очень неплохой социальной базой могли стать колонисты из Страны Огня, смешавшиеся с гражданами Царства Земли. В истории никогда не бывает, чтоб абсолютно все были довольны. Создание Республики Наций в этом смысле вполне приемлемое решение, с которым скрепя сердце могли согласиться и люди огня, и люди земли.

Вполне очевидным кажется и тот факт, что покорение стихий стало скорее чем-то вроде развлечения. Война закончилась, и необходимость в боевой магии отпала. Но вот почему технология должна была полностью вытеснить бендинг? Мне не понятно. С какой стати? Ведь покорение элемнтов - это не магия в традиционном понимании. Это одно из биологических свойств людей этого мира. Они рождаются и умирают с этим свойством натуры. Для них - это нечто врожденное и естественное. Вы же не станете отрубать себе руки и ноги только потому, что технологии развиваются?

Единственное, что меня смущает - это группировка Уравнителей. Пока совершенно не понятно, насколько это широкое социальное движение. А по ходу, у них много сторонников и мощная ресурсная база. Так что это явно не любители вроде друзей Джета и не уличная шпана. Но с другой стороны, если это так, то почему власти Города не обращают на них внимания? И в таком случае, вообще-то они должны не ограничиваться только рамками Одного Города- Республики, а создавать ячейки в других странах. Аналогия, может, плоха. Но это должно быть что-то вроде местной Аль-Каиды.
Но по ходу сюжета, это опять же чисто городская проблема. Не понятно!!!!!
 
corneliaheilДата: Вторник, 10/04/2012, 20:45 | Сообщение # 44
corneliaheil
Продажный КритеГ
Группа: Модераторы
Сообщений: 925
Статус: Отсутствует
Sherbik, Япония совершила такой скачок не за счет внезапного изобретения технологий, а за счет их эффективного заимствования. Открою Вам страшный секрет японцы даже компьютер не изобретали, а что было до него и вовсе. Так что это крайне неудачный пример, если конечно, рядом с миром Аватара не пролетала комета с инопланетянами, которые по доброте душевной и поделились с несчастным миром своими технологиями.

Quote (Sherbik)
Вполне очевидным кажется и тот факт, что покорение стихий стало скорее чем-то вроде развлечения. Война закончилась, и необходимость в боевой магии отпала.
- да, а до войны пару тысяч лет они тоже развлекались, я так понимаю? Развлечением бендинг сделал как раз таки политический строй. Такая интересная историческая игрушка для зажравшегося обывателя. А до этого это было искусство, таже наука. Маги тратили всю жизнь на самосовершенствование и овладение новыми приёмами. А не просто били друг друга за деньги, хотя и тогда такое развлечение существовало, не спорю. Но бендинг на нём не основывался уж точно.

Quote (Sherbik)
Но вот почему технология должна была полностью вытеснить бендинг? Мне не понятно.
- а потому что маги не нужны. Их способность становится всего лишь чем то вроде особого умения а ещё, я крестиком вышивать умею На еду ей особо не заработаешь, кроме как на арене, в повседневной жизни толку от неё никакого. Зачем расти, зачем развиваться? Ну умею спички взглядом зажигать и в чайник воду наливать, не вставая с дивана, а больше ничего и не нужно от этой жизни. Массовая деградация будет налицо.


У каждого человека три характера: тот, который ему приписывают, тот, который он сам себе приписывает, и наконец, тот, который есть в действительности. (с) В. Гюго



Сообщение отредактировал corneliaheil - Вторник, 10/04/2012, 21:02
 
NatoДата: Вторник, 10/04/2012, 21:05 | Сообщение # 45
Nato
Мама Йода
Группа: Пользоватeли
Сообщений: 2885
Статус: Отсутствует
Sherbik, Япония - это замечательно. Но Вы лукавите не договаривая. За пару веков до 1867 года Япония постепенно превратилась в закрытую страну, с минимумом торговых отношений (из-за боязни потерять политическую независимость, предотвратить распространение христианства и т.д.). Из-за этого росло внутреннее недовольство, и усиливалось внешнее давление других стран. Это причины, предпосылки. Которых в сериале просто нет. О чём и речь ведём на протяжени целого дня. В Японии того времени появились необходимые человеческие силы, которые понимали, что такое изолированное от мира существование больше вредит стране, тормозя развитие общества, технологии, экономики. И зрели они не один год и не один десяток лет. И вот силы вызрели и произошла реставрация империи в 1867 году. Тут есть всё, для смены политического строя - и предпосылки, и силы и возможности. Найдите это в сериале и я буду счастлива.

Теперь что касается технического прогресса, Вы снова лукавите. Японцы осваивали новейшие достижения Запада и делали это хорошо. Репаблик Сити не у кого было перенимать опыт, брать технологии. Этих технологий не существовало в их мире до сего момента вообще нигде. Вы видите принципиальную разницу в ситуациях? Вы понимаете, чем отличается технический скачок одной неразвитой страны в большом развитом мире от скачка мира в целом? Нет фундаментальных наук, нет фундаментального образования, только разрозненные данные, которые ещё нужно собрать вместе. Нет испытательных баз и методик, нет теоретической составляющей науки. Да, это всё дело наживное, но не за 70 лет же.

P.S. А вообще, Вы где углядели в Репаблик Сити Японию? Я там вижу большую неоновую вывеску слева от статуи Свободы Аанга - США, Нью-Йорк Сити.


Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн. (с)

Ранг в Литературном сообществе - координатор-оценщик.
 
HunterДата: Вторник, 10/04/2012, 21:08 | Сообщение # 46
Hunter
[Маг]
Группа: Пользователи
Сообщений: 717
Статус: Отсутствует
Quote (Nato)
Я Вас сильно удивлю, сказав, что зачастую (там, где есть армия) войны и военные технологии определяют по большей степени развитие химии, физики и науки вообще в стране?

Однако проследить ход развития фотографии мы всё равно не можем. Либо мы видим как военные вовсю фотографируют вражеские обьекты, либо не видим ничего. В том же Басингсе, где о войне даже говорить нельзя, вполне могли вестись разработки радио или фотоаппарата. Хотя, думаю, на тот момент стоит хотя бы изобрести электричество. Гм...
Опять же я говорю о том, что нельзя с уверенностью сказать, что на момент окончания войны, не велись никакие исследования в области фотографии. Потому как на начальном этапе, на войне эти наработки нельзя было использовать. Вооот... unsure Не всё можно использовать на войне. Хотя общий уровень развитя увидеть можно, да.
Quote (Nato)
Ага. Нацизм. Чистой воды. Ссылку на термин ищите сами.

Ну... Может немного не тот термин. Национализм вроде... Гм... Не помню. Смысл в том, что нельзя поставить человека из одной нации во главе города, где при этом живут ещё две. И занимают достаточно большой процент.
Quote (Nato)
Но скажите, пожалуйста, в колонии страны Огня точно жили представители всех народов? И Воды и Воздуха, да? Простые люди были вполне довольны той жизнью, что у них была, о восстаниях в колониях до конца войны ничего не известно. Они внезапно захотели перемен? Те люди из колоний, которые не хотели эти колонии покидать?

Как это не известно? Тайро, Джет, Буми. Разве эти люди не пытались вернуть свои земли назад? Вариант с "жена Главы - Маг Земли" это скорее исключение из правил.

Окей. Представим себе такую картину.
Война закончилась, и человек Огня больше не должен быть лидером колонии, ибо тогда эта деревня останется колонией. Какие варианты? Перегонять людей туда-сюда нельзя, ибо дом с собой не утащишь. Куда они поедут то? Некуда. Это и описано в комиксе. А вот что с лидером делать? Везде, поголовно, в каждой деревушке ставить лидером человека Земли? А что? Это бывшие земли Народа Земли. И плевать, что половина людей там из Народа Огня. Я один вижу в этом проблему?

Ну какие варианты вы предлагаете? Всегда будут люди Маги Земли как Джет, и всегда будут Маги Огня которые уверены, что их деды завоевали эти земли по праву. Это же очевидно. И, даже если крупных революций не будет, всегда будут мелкие диверсии или забастовки. Недовольные будут. А Аанг и, вероятно, Зуко - не из тех людей, кому плевать на настроение народа. Ну а так как ставить во главе Мага Огня или Земли нельзя, выбрали компромис. Совет. Возможно первый Совет не включал в себя Магов Воды и Воздуха... Но какая разница? Смысл в том, что идея о парламенте скорей всего пришла в голову Аангу или Зуко, а не революционерам. И я не вижу в этом ничего особенного. 0_о

________________

Знаете, что то не разбираюсь я в истории. dry

Quote (Nato)
А логика моя проста. Вы и Hunter утверждаете, что парламент из 4-х (четырёх!) народов создан на месте обитания 2-х (двух!) народов для того лишь, что бы этим двум народам не нужно было никуда переезжать. Вы не видите нестыковок? А я вижу. Ну и создали бы парламент из двух народов тогда (если иных идей не нашлось или политической воли недостало их осуществить). Это помимо того, что сама идея переделки политического строя мне непонятна, равно как и причина принятия этого изменения народами, проживавшими на территории колонии.

Скорей всего их и было двое. Потом понаехали Водяные и потребовалось вводить своего человека. Что интересно, ввели двоих.) Водный консул Тарлок выглядит досточно молодым. 70 лет ему никак не дашь. А Тензин... Без понятия. Может за компанию взяли. Всё таки личный остров и куча аколитов, даже без звания консула. Кроме того. сын Аватара и Главный Маг Воздуха.
Quote (corneliaheil)
Ни ОДНОГО университета или колледжа, занимавшегося профильным образованием. поправьте меня, если Университет Ба Синг Се не чисто мифическое здание, эксплуатируемое только в фанфиках

http://ru.avatar.wikia.com/wiki/Университет_Ба_Синг_Се
Quote (corneliaheil)
И это при условии тотальной научной безграмотности большей части населения.

Вот только не говорите мне, что вся техника Народа Огня построена Механиком. У них и свои учёные есть. Мало ли - из малекого шара построить огромные дерижабли.




Власть Огня
- Equality for all - На крутом берегу - Бой продолжается
 
corneliaheilДата: Вторник, 10/04/2012, 21:20 | Сообщение # 47
corneliaheil
Продажный КритеГ
Группа: Модераторы
Сообщений: 925
Статус: Отсутствует
Quote (Sherbik)
И в таком случае, вообще-то они должны не ограничиваться только рамками Одного Города- Республики, а создавать ячейки в других странах.
- а зачем? Если рассудить здраво, то в чём выражается притеснение обычного народа? В том, что по улицам бродит бендеровская недомафия и городом фактически правит четыре мага. Я даже как-то не уверена, что другие значительные посты: непосредсвенно само Правительство, основная экономическая, научная (надеюсь она таки есть, а то я совсем разочаруюсь) и политическая элита хотя бы половину занимают маги, скорее всего те же обычные люди. На лицо тут обычный передел власти, а не какие-то назревшие социальные мотивы. Потому что городе они и так довольно сомнительны, но учитывая наличие СМИ можно считать что народ уже достаточно внушаем, то за пределами города Амона и его сотоварищи просто не поймут. Мне вообще иногда кажется, что М и Б изобрели себе какую-то отдельную вселенную в вакууме в виде Репаблик Сити, благополучно забив на всё остальное.


У каждого человека три характера: тот, который ему приписывают, тот, который он сам себе приписывает, и наконец, тот, который есть в действительности. (с) В. Гюго

 
RichardДата: Вторник, 10/04/2012, 21:29 | Сообщение # 48
Richard
[Старший подмастерье]
Группа: Пользователи
Сообщений: 587
Статус: Отсутствует
Quote (corneliaheil)
В мире Аватара фундаментального образования не было, вообще.

Было смотрите сериал.
Quote (corneliaheil)
Были местячковые школы, в которых учили писать/считать и любить короля/императора/хозяина огня (нужное подчеркнуть).

Это как бы всеобщее начальное образование.
Quote (corneliaheil)
Единственная библиотека, хранящая в себе хоть какие-то систематизированные знания, завалена песком и охраняется безумным духом.

Дружище, это самая крупная библиотека во вселенной аватара, кто тебе сказал что она единственная?
Quote (corneliaheil)
и ОДНОГО университета или колледжа, занимавшегося профильным образованием. поправьте меня, если Университет Ба Синг Се не чисто мифическое здание, эксплуатируемое только в фанфиках

Университет Ба Синг Се нам показывали и упоминали в сериале, более того главные герои разговаривали с его студентами. По логике в Стране Огня университетов было не меньше учитывая прогресс которого достигли огневики.
Quote (corneliaheil)
Из всего научного состава: гений самоучка с кучей весёлых детишек на попечении, рисовавший чертежи за еду на левой коленке.

Паровые броненосцы у Страны Огня были еще до войны, соответственно и наука должна была быть неплохо развита.
Quote (corneliaheil)
Причём мы все так тычем в машинки, дирижаблики и кораблики, но ведь изобрели не только их. Чтобы всё это сделать, причём сделать массово, а не в качестве приятного эксклюзива (как тот же бур, например) нужны тысячи других технологий: обработки металлов, химических процессов, механики и совсем не паровой. Конвейер в конце концов.

Кто сказал что этих технологий нет? Производство всей той продукции как раз доказывает обратное. Первые примитивные конвейеры в нашем мире появились еще в Древнем Египте и Китае.
Quote (corneliaheil)
И это при условии тотальной научной безграмотности большей части населения.

Даже Катара и Сокка умели читать, писать, и считать, при том что жили в ледяной халабуде, в более развитых районах с этим было по лучше.
Quote (corneliaheil)
Сити, гораздо проще поверить, что его основали как раз таки не Аанг с Зуко, а кучка иммигрантов, отправившаяся в путешествие в поисках лучшей жизни.

Город это бывшая старейшая колония народа огня, так что основали его за долго до Аанга и Зуко, и у города было достаточно времени чтобы развиться.
Quote (corneliaheil)
А так в итоге мы получаем идею искусственного создания города за ту самую пресловутую пятилетку, где внезапно! сразу настал рай на земле, открылись заводы, образовалось правительство без всяких переходных периодов.

Вообще-то город строился и развивался почти 70 лет, и раем никогда не был, мы это еще в первой серии увидели.


Поражению нет никаких оправданий, а победа в них не нуждается.
 
NatoДата: Вторник, 10/04/2012, 21:37 | Сообщение # 49
Nato
Мама Йода
Группа: Пользоватeли
Сообщений: 2885
Статус: Отсутствует
Quote (Hunter)
Ну... Может немного не тот термин. Национализм вроде... Гм... Не помню. Смысл в том, что нельзя поставить человека из одной нации во главе города, где при этом живут ещё две. И занимают достаточно большой процент.

Не то и не другое. Я живу в Казахстане. У нас проживает 170 с копейками национальностей, президент страны - казах по национальности. Наибольшая диаспора - русские (хотя там и украинцы есть и белорусы, но тут всё одно), более 40% русских. Мы живём в нацистской стране? Тогда весь мир - нацистсткий, даже США с их хвалёной демократией. Или националистический, что легче, но тоже душу не греет. Я воздерживаюсь употреблять столь суровые термины, особенно будучи не совсем уверенной в их значении.

По поводу - не могли назначить/выбрать огневика или землекопа - другие бы обиделись. Что, всё европеоидное и монголоидное население США сейчас очень обижено? Сколько народностей и национальностей проживает в РФ. Все представлены в парламенте? И как живут не дерутся по этому поводу?

Quote (Hunter)
Потом понаехали Водяные и потребовалось вводить своего человека

А если сейчас приедет представитель Папуа-Новая Гвинея в Москву и заявит: "эээ, ребят, а почему у вас в парламенте нет представителя из нашей страны (Водники, ага), непорядок. Срочно вводите!". И РФ введёт, да? У водяных было не больше оснований этого требовать.

Quote (Hunter)
Окей. Представим себе такую картину. Война закончилась, и человек Огня больше не должен быть лидером колонии, ибо тогда эта деревня останется колонией. Какие варианты? Перегонять людей туда-сюда нельзя, ибо дом с собой не утащишь. Куда они поедут то? Некуда. Это и описано в комиксе. А вот что с лидером делать? Везде, поголовно, в каждой деревушке ставить лидером человека Земли? А что? Это бывшие земли Народа Земли. И плевать, что половина людей там из Народа Огня. Я один вижу в этом проблему?

Ещё раз. Был СССР ( в нашем случае - колония страны Огня). Не стало СССР (упразднили колонию, она перешла во владение Царству Земли, которому и принадлежала изначально). Из 15 получившихся после распада СССР стран - только одна носит название Россия, от слова "русский". На территории остальных 14 стран тоже жили на момент распада русские, где-то больше, где-то меньше. Часть из них приняла решение вернуться на историческую Родину, часть осталась в новых странах, часть уехала в третьи страны. Свобода передвижения. Всё. Я одна не вижу проблемы в том "куда деть людей Огня из бывшей колонии Огня"? А конфликты... ну так политика - не сахарная вата и не няшная вещица из разряда "сделайте мне красиво". Жизнь сурова. Конфликты были до, во время и будут после. И каждый раз решать их методом создания вольных городов - странно. О чём и веду речь. Зачем было менять строй?! Жители хотели этого? Образовались слои грамотного населения, которое сформировало идею и следовало ей? Руководство Царства Земли хотело этого? Где эти предпосылки смены политического строя? Почему на территории Царства Земли распоряжались Аанг и Зуко? На основании чего? Это как завтра Пан Ги Мун и Барак Обама придумают сделать из какой-нибудь страны "вольный город". Ой, так они это уже проделали и не раз, чего это я... Нормально для аватара, да? Для меня - нет.


Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн. (с)

Ранг в Литературном сообществе - координатор-оценщик.
 
corneliaheilДата: Вторник, 10/04/2012, 21:52 | Сообщение # 50
corneliaheil
Продажный КритеГ
Группа: Модераторы
Сообщений: 925
Статус: Отсутствует
Hunter, оу признаю сам факт, видимо, Университет не мифичен. Хотя по прежнему в том же Цартсве Земли ни одного представителя естественных наук не наблюдалось, а вся техника приводилась в движение магией земли. Окей, они там две тысячи лет втайне нарабатывали теорию и практику и потом запустили её в производство. Безмаговое производство заодно запустили тоже. Впрочем, ни одной естественно науки кроме инженерного дела, я там не увидела, а его ещё в Древнем Египте изобрели. Остальное же чистая гуманитария, в которой тоже ни одного зачатка для возникновения существующего политического и экономического строя. И это я не про Совет говорю, совет как политический инструмент тоже существовал ещё до нашей эры. Я говорю именно об общественном сознании. И я даже не сомнеаюсь, что такая идея и могла в чью-то светлую голову прийти. Но вот обычно результат таких социальных экспериментов весьма плачевен, для морально неподготовленного общества. Опять же я вполне могу поверить в появление Репаблик Сити, и то что основали его как раз таки многонациональные народы (оно же всё реально на поверхности, прямо под носом, зачем обоснуй, там где его нет?), но сильно сомневаюсь, что это могло произойти с подачи сверху, тем более с моментальной. Такие изменения результат, долгого социального и политического развития, оно вон даже Ганди не удалось...

Quote (Hunter)
Потом понаехали Водяные и потребовалось вводить своего человека. Что интересно, ввели двоих.)
- та вот тут я думаю, Вы ошибаетесь =) Просто есть Консул, а есть Совет. Консул стоит над Советом, или Совет над консулом открытый вопрос. Хотя если всё таки действительно Репаблик Сити, то, наверное, всё таки Совет. Им там только Конституции не хватает, хотя при таком раскладе Аанг скорее всего и её умудрился как-то написать...

Quote (Hunter)
Вот только не говорите мне, что вся техника Народа Огня построена Механиком. У них и свои учёные есть. Мало ли - из малекого шара построить огромные дерижабли.
а Механик вообще ничего не строил как бы. Он только изобретал и создавал экспериментальные образцы. Для того чтобы строить ученым быть не обязательно, хотя обученным быть неплохо. Но всё же я опять же сомневаюсь в наличии ученых как таковых способных на глобальные изменения, ведь речь опять идёт не об изобретении, а об усовершенствовании имеющегося, тем более, что и этим занимался тот же Механик, просто по трусости душевной сливать информацию прекратил слишком поздно, уже наладив стране огня и технику производства и дав всю теорию и инженерную наработку.


У каждого человека три характера: тот, который ему приписывают, тот, который он сам себе приписывает, и наконец, тот, который есть в действительности. (с) В. Гюго

 
Легенда о Корре. Легенда об Аанге. Русскоязычный фан-форум. » The Last Airbender » Аватар: Легенда о Корре » Революции в Мире Аватара (Обоснуй - быть или не быть)
Страница 2 из 5«12345»
Поиск: